Armut und Psyche: Was Geldsorgen mit uns machen

00:00:04: Kennt ihr das?

00:00:05: Wir Menschen sind erstaunlich gut darin, wichtige Dinge auf später zu verschieben.

00:00:08: Vor allem dann wenn die Folgen erst in vielen Jahren sichtbar werden!

00:00:12: Die Psychologie nennt es Gegenwartspreferenz – dass heute fühlt sich oft wichtiger an als das morgen.

00:00:18: Genau deshalb wird auch das Thema Altersvorsorge häufig vertagt.

00:00:21: Dabei kann es einen großen Unterschied machen früh anzufangen und für eine Entscheidung wie die Alters-Vorsorge braucht es ein Partner der Menschen nicht nur Produkte anbietet sondern sie über viele Lebensphasen hinweg begleitet.

00:00:32: Union Investment, die Fondsgesellschaft begleitet gemeinsam mit den Volks- und Breifeisenbanken Menschen seit siebzig Jahren beim Vermögensaufbau und dabei die Chancen der internationalen Kapitalmärkte frühzeitig zu nutzen.

00:00:44: Hier trifft hohe Vorsorge und Kapitalmerktexpertise auf persönliche Beratung, die zur individuellen Lebenssituation passt.

00:00:51: Verlässlicher und menschlicher Service gehört zur DNA der genossenschaftlichen Finanzgruppe.

00:00:57: Macht den ersten Schritt für eure finanzielle Zukunft.

00:00:59: Mehr Informationen zu den Altersvorsorgeprodukten von Union Investment sowie zur Chance und Risiken findet ihr in den Show-Notes.

00:01:05: Zudem werden einmalig zehntausend Euro in Vorurteilen verlost, alle Teilnahmebedingungen findet ihr ebenfalls über den Link in den shownotes.

00:01:17: Wenn es um Armut geht dann sprechen wir häufig über Zahlen und Statistiken Aber selten geht es darum, was es eigentlich mit der Psyche macht wenn man jeden Cent umdrehen muss und sich ständig fragt ob das Geld noch bis zum Monatsende reicht.

00:01:31: Genau deswegen möchte ich in dieser Folge genau über dieses Thema sprechen – Was macht Armut mit unserer Psyches?

00:01:37: Und später beantworte ich dann noch eine Alltagsfrage und zwar was hinter dem Decoy Effekt also dem Lockvogel-Effekt steckt.

00:01:45: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Aha, die Teil unserer Sonderei zum Thema Geld und Psychologie ist.

00:01:52: Mein Name ist Christine Vandenberg und ich freue mich, dass ihr wieder mit dabei seid.

00:01:56: Aha!

00:01:58: Zehn Minuten

00:01:59: Alltagswissen

00:02:00: – ein Podcast von Welt.

00:02:07: In Deutschland hatten in den letzten Jahren laut einer Erhebung des Statistischen Bundesamtes rund Als Armuts gefährdet, gelten Personen die weniger als sechzig Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung haben.

00:02:24: Als Beispiel – zweitausendfünfundzwanzig lag das bei einer allein lebenden Person bei rund eintausend vierhundertfünfzig Euro Netto im Monat.

00:02:32: Da besteht natürlich das Risiko, dass Betroffene nicht in angemessener Weise am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können.

00:02:38: Welche Folgen Armut für die Psyche haben kann?

00:02:41: Darüber spreche ich heute mit Johannes Haushofer.

00:02:44: Er ist Professor für Economics und Public Policy an der Cornell University.

00:02:55: Herr Prof.

00:02:56: Haushofer, schön dass Sie da sind!

00:02:58: Vielen Dank, hallo!

00:02:59: Beginnen wir mal mit den Grundlagen – also was ist denn die finanzielle Schwelle unterhalb derer sich jetzt psychische Belastungen besonders deutlich zeigen?

00:03:07: In Deutschland gilt ihr eine Person als Armutsgefährdet, die ungefähr ´Äuhronetto´ verdient.

00:03:14: Wo bewegt sich denn diese Schwelle?

00:03:15: Wann wird es dann besonders schwer?

00:03:18: Da gibt es keine magische Zahl, sondern das steigt einfach an mit der Armut.

00:03:23: Also je armer man ist, desto größer werden die psychologischen Belastungen.

00:03:27: Man nimmt schon an

00:03:28: bzw.,

00:03:29: es ist auch nachgewiesen dass Einkommen einen abnehmenden Effekt hat aufs psychologische Wohlbefinden.

00:03:36: also wenn man mehr Einkommen hat ist das gut aber dieser Effekt wird kleiner je mehr Einkommens hat.

00:03:41: Der zusätzliche Euro ist immer nützlich, aber er ist weniger nützlich weil man schon hunderttausend davon hat als wenn man nur zehn davon hat.

00:03:49: Aber es gibt da jetzt keine magische Zahl, ich glaube diese Armutsgrenzen sind hauptsächlich um Policy zu ermöglichen und Programme aufsetzen zu können und die gut an den Mann oder Frau bringen zu können aber sie sind nicht in sich intrinsisch von Bedeutung.

00:04:04: Inwiefern beeinflusst denn Armut?

00:04:07: Und auch finanzielle Unsicherheit wie wir uns fühlen?

00:04:10: also was bedeutet das für unser psychisches Wohlbefinden?

00:04:14: Das macht einen vor allem gestresst, depressiv und unglücklich.

00:04:19: Diese Effekte sind relativ stark und ziemlich gut nachgewiesen in der Forschung hauptsächlich in so eine Art Umkehr nämlich indem man zeigt dass wenn es Leuten finanziell besser geht dass dann Stress runtergeht, Depressionen zurück geht und Glück- und Lebenszufriedenheit stark ansteigen.

00:04:39: In meiner Forschung habe ich das oft anhand von Geldtransfers untersucht.

00:04:43: Bedingungslose Geldtrans fers sie an arme Familien in niedrig Einkommensländern geschickt werden beispielsweise tausend Dollar pro Familie mit denen die machen können was sie wollen.

00:04:53: Und viele andere Leute haben ähnliche Effekte mit ähnlichen Programmen gezeigt.

00:04:58: Die Effekten sind ziemlich gut dokumentiert und wie gesagt relativ groß.

00:05:02: Und daraus schließen wir eben, dass Armut diese negativen Konsequenzen hat für psychisches Wohlbefinden wie Stress, Depression und Glück mangeln der Lebenszufriedenheit.

00:05:11: Was sehen Sie denn jetzt in Ihrer Forschung?

00:05:13: Sagen denn die Leute sozusagen das mehr Geld entlastet sie weil sie sich nicht mehr so viele Sorgen machen müssen um bezahlte Rechnungen oder ist es mehr so?

00:05:21: der Aspekt der Freiheit also dass ich dadurch mehr an der Gesellschaft teilnehmen kann weil ich mir zum Beispiel den Kinobesuch leisten kann

00:05:32: Das ist eine Mischung aus beidem.

00:05:33: Also wenn wir Fragebögen den Leuten geben, wo Sorgen gemessen werden wie sie es gerade angedeutet haben dann kommt das ja stark durch dass die sich Sorgen machen um finanzielle Themen also Rechnungen bezahlen oder Schulden begleichen und so weiter.

00:05:46: gleichzeitig ist dieser Teilnahmeaspekt auch wichtig.

00:05:49: also wenn diese Geldtransfers bekommen dann geht auch die sozialen Ausgaben gehen auch ein bisschen hoch was man den Leuten ja nicht verdenken kann und es steigt beispielsweise auch politische Partizipation.

00:06:00: Also die Wahrscheinlichkeit, dass man wählen geht zum Beispiel ist höher wenn man Geldtransfers bekommen hat.

00:06:06: Vielleicht auch weil man jetzt Zeit dafür hat sich für solche Sachen zu interessieren und sich darüber Gedanken zu machen.

00:06:11: also es sind beide Kanäle am Werk

00:06:13: Und wie beeinflusst finanzielle Unsicherheit?

00:06:16: Auch zum Beispiel unsere Entscheidungsfähigkeit.

00:06:19: Das ist relativ umstritten in der Forschung bzw nicht so wahnsinnig gut belegt.

00:06:25: Es gibt da tatsächlich Anhaltspunkte.

00:06:27: das wenn man sich viele Sorgen macht um seine finanzielle Situation, dass man dann dadurch abgelenkt ist und sich nicht so gut konzentrieren kann.

00:06:35: Dass man vielleicht bei der Arbeit mehr Fehler macht.

00:06:37: Dass es vereinzelt nachgewiesen worden das sind jetzt keine riesengroßen und super robusten Effekte würde ich sagen was schon relativ gut belegt und wichtig ist in die ökonomischen Auswirkungen von mentaler Gesundheit.

00:06:52: also wenn sich dieser Stress der aus der Armut herrührt verwandelt richtig klinische Depressionen, dann hat man tatsächlich ein starkes ökonomisches Problem.

00:07:02: Also einen Teil der Definition von Depression ist das man nicht sehr gut im Alltag und den Berufsleben funktionieren kann und da sind die Auswirkungen dann relativ deutlich dass man dann nicht mehr zur Arbeit gehen kann.

00:07:14: es fällt an mir schwer wenn man depressiv ist morgens aus dem Bett zu kommen geschweige denn einem Job nachzugehen.

00:07:20: also wenn das dieses Ausmaß annimmt dann ist das relativ gut nachgewiesen.

00:07:25: Induktion kann man dann gut dran glauben, dass das auch in geringerem Maße stattfindet.

00:07:30: Also wenn man jetzt noch nicht die Schwelle zur klinischen Depression überschritten hat, dass dann vielleicht auch schon die psychischen Konsequenzen von Armut eine Auswirkung auf das Einkommen oder die ökonomische Performance haben.

00:07:41: aber da sind die Studien nicht so wahnsinnig eindeutig wie man sich das vielleicht wünschen würde.

00:07:47: Ja das ist ja dann auch so ein Teufelskreis ne?

00:07:49: Wenn man durch die Armut zum Beispiel gestresster ist, dadurch Depression entwickelt und dann wiederum nicht so leistungsfähig ist um dieses Problem wieder sozusagen zu beheben.

00:07:59: Genau das scheint tatsächlich so zu sein dass es diesen Teufelskreis gibt.

00:08:02: also die psychologischen Konsequenzen von Armut sind sehr gut belegt Die ökonomischen Kesequencen wiederum diese psychologische Konseqenzen die sind vielleicht nicht super robust nachgewiesen aber die gibt's schon.

00:08:14: da gibt es gute Studien dazu die auch zeigen.

00:08:17: Eine Frage, die ich mich noch gestellt habe war inwiefern zum Beispiel auch das Thema Scham eine Rolle dabei spielt.

00:08:23: Dass sich psychische Probleme entwickeln weil es eben auch ein Thema ist über dass viele Menschen nicht auf dem sprechen wollen weil es sehr scham besetzt ist.

00:08:31: und da hab ich mich so ein bisschen gefragt was sie vielleicht auch dann menschen raten würden was sie tun können um sich selber vielleicht auch aus diesem Kreislauf zu befreien, wobei ich natürlich auch weiß dass das nicht nur Aufgabe ist von einer Einzelperson sondern von der Gesellschaft wahrscheinlich auch.

00:08:47: Aber trotzdem haben sie da ja vielleicht so ein paar Tipps.

00:08:50: Also Charmspiel auf jeden Fall eine wichtige Rolle.

00:08:52: Der ist korreliert mit der Armut und man kann sich das intuitiv sehr gut vorstellen.

00:08:59: Das es nicht schön ist wenn man sich verurteilt fühlt von anderen und sich für seine Armut schämt.

00:09:06: Die Frage, wie man diesen Kreislauf bricht – das ist eine sehr wichtige und zumindest teilweise unbeantwortete Frage.

00:09:14: Und Sie haben gerade schon angedeutet, dass man da an zwei Punkten ansetzen könnte nämlich bei der Person selbst erstens und zweitens bei der Umwelt oder der ökonomischen Situation.

00:09:25: Was ziemlich gut nachgewiesen ist, ist die ökономische Veränderung, die entweder von außen kommen oder von der Person selber generiert wurden.

00:09:33: Da ist vielleicht diese Dekotomie zwischen der Umwelt nicht unbedingt die richtige, aber ökonomische Veränderungen haben wahnsinnig viel Macht diesen Kreislauf zu durchbrechen.

00:09:41: Das sehen wir beispielsweise in dieser Forschung zur Geldtransfers, die ich erwähnt habe.

00:09:45: wenn die Leute diese Geldtransfer bekommen dann geht die Depression zurück der Stress geht zurück die sind glücklicher und zufriedener mit dem Leben und in meiner Forschung sind das größtenteils Veränderung die von außen kommen.

00:09:56: man könnte sich in reichen Ländern vielleicht vorstellen dass das durch arbeitslosen Geld oder Grundeinkommen bewerkstelligt werden könnte, in meinem Fall in niedrig Einkommensländern sind das diese bedingungslosen Geldtransfers.

00:10:07: Das funktioniert sehr gut!

00:10:09: Der zweite Ansatzpunkt wäre zu fragen was kann man erreichen wenn man den Leuten mit ihrer psychischen Gesundheit hilft und da gibt es schon auch Evidenz dass man da ansetzen kann.

00:10:20: also wenn Leute beispielsweise Therapie zur Verfügung gestellt bekommen dann kommen sie besser durchs Leben.

00:10:26: Das hilft denen natürlich einerseits mit dem psychischen Wohlgebefinden direkt, aber andererseits hat es auch ökonomische Vorteile.

00:10:33: Man kann dann wieder eine Arbeit nachgehen und man ist vielleicht motivierter sich einen Job zu suchen – das gibt's schon!

00:10:38: In meiner eigenen Forschung hat das teilweise nicht funktioniert.

00:10:40: Ich habe eine große Studie in Kenia wo wir direkt verglichen haben was die Effekte sind von Geldtransfers und Psychotherapie.

00:10:48: sehr arme Teilnehmer und da hat die Psychotherapie einfach nichts bewirkt.

00:10:52: Und man kann sich das intuitiv im Nachhinein ganz gut vorstellen, wenn man wahnsinnig arm ist dann braucht man in erster Linie was um aus dieser Armut rauszukommen.

00:11:00: und wenn man diese Armut quasi wegtherapieren will, dass es fast schon arrogant ist zu glauben, dass man das könnte.

00:11:07: Es ist natürlich die ökonomische Situation an vorderster Stelle zuerst lösen.

00:11:13: Es ist nicht ganz dumm, zu glauben dass man mit der Therapie wohin kommen könnte weil bei Depression beispielsweise Antriebsstörungen eine wichtige Rolle spielen.

00:11:21: also diese Frage stellt man sich morgens an die Straßenecke mit der Motorsäge.

00:11:25: Also es kam jetzt nicht von ungefähr das dieser Hypothese untersucht wurde.

00:11:30: aber es stellt sich eben zumindest in meinen Händen im Nachhinein heraus dass die finanziellen Hilfestellung viel wichtiger sind.

00:11:37: Aber wie gesagt das ist nicht immer so und vermutlich ist eine Kombination das richtige letzten Endes.

00:11:43: Ja, also es wäre wahrscheinlich ein bisschen arrogant zu glauben dass jetzt jemandem der sehr sehr arm ist und jemanden der die Grundbedürfnisse nicht decken kann, dass der Person jetzt einfach eine Psychotherapie helfen würde.

00:11:55: Das ist ja auch ein gesellschaftliches Problem.

00:11:57: Also an dieser Stelle vielen vielen Dank Herr Haushofer für das Gespräch und Ihre Inzidenzen.

00:12:01: Kein Problem!

00:12:02: Vielen Dank hat mich sehr gefreut.

00:12:08: Wenn es um Geld geht, treffen wir Entscheidungen oft weniger rational als wir denken.

00:12:12: Ein bekanntes Phänomen aus der Gelbsychologie ist dass wir kurzfristige Bedürfnisse häufig stärker gewichten als langfristige Ziele.

00:12:19: Deshalb fällt es vielen Menschen schwer sich frühzeitig mit ihrer Altersvorsorge zu beschäftigen.

00:12:24: Dabei kann Zeit jedoch einer der wichtigsten Faktoren beim Vermögensaufbau spielen.

00:12:29: Wer früh startet, kann die Chancen der internationalen Kapitalmärkte über viele Jahre hinweg nutzen.

00:12:34: Genau deshalb lohnt es sich, Altersvorsorge nicht erst auf morgen zu verschieben.

00:12:39: Union Investment unterstützt gemeinsam mit den genossenschaftlichen Partnerbanken Menschen dabei langfristig Vermögen aufzubauen und finanziell selbstbestimmt in die Zukunft zu gehen.

00:12:49: Hier verbindet sich siebzigjährige Kapitalmark-Kompetenz – mit der persönlichen und partnerschaftlichen Beratung in der lokalen Bank vor Ort.

00:12:56: Dahinter steht der genosstschaftliche Gedanke, Menschen nicht nur Produkte anzubieten sondern Sie über viele Lebensphasen hinwegzubegleiten!

00:13:04: Ob Frühstattrente für einen möglichst frühen Einstieg, das Altersvorsorge de Pro als neue staatlich geförderte Vorsorgelösung oder die private Vorsorge für individuelle Lebensentwürfe.

00:13:14: Für jede Generation gibt es passende Möglichkeiten, früh den Grundstein für eigene finanzielle Zukunft zu legen.

00:13:21: Mach den ersten Schritt für eure finanziellen Zukunft!

00:13:24: Lasst euch persönlich bei eurer Volks- und Reifeisenbank, Spaderbank oder BB Bank beraten – mach den ersten schritt für Eure finanziele Zukunft.

00:13:31: Zudem werden einmalig zehntausend Euro in Voranteilen verlost.

00:13:35: Mehr Informationen und alle Teilnahmebedingungen findet ihr in den Showmords.

00:13:44: Und hier geht es jetzt weiter mit einer Alltagsfrage, nämlich damit was hinter dem Decoy-Effekt steckt – der auch als Lockvogeleffekt bezeichnet wird.

00:13:53: Warum ist

00:13:54: das so?

00:13:55: Die kleine

00:13:56: Alltagspfrage!

00:13:59: Der Lockvogleffekt kommt aus der Verhaltensforschung und schaut sich die Entscheidungsfindung von uns Menschen genauer an.

00:14:05: Am besten beginnen wir direkt mit einem Beispiel.

00:14:08: Ich war letztens im Kino und wollte mir Popcorn bestellen.

00:14:11: Zur Auswahl standen wie fast überall, kleinen Mittel und

00:14:14: groß.

00:14:15: Entschieden habe ich mich für das größte Angebot und vielleicht wurde ich dabei durch den Lockvogel also von dem mittleren Angebot etwas ausgetrickst – und damit sind wir eben auch schon bei dem Decor-Effekt!

00:14:26: Der besagt nämlich dass unser Kaufverhalten durch eine dritte Option beeinflusst wird.

00:14:31: Und zwar lässt diese Option einen der beiden anderen im Vergleich zu sich selbst besser erscheinen….

00:14:36: Nehmen wir an, das kleine Popcorn-Paket kostet fünf Euro.

00:14:40: Das mittlere acht und das größte neun Euro.

00:14:43: Dann kann es sein dass ich mich eher für das größtepopcornpaket entscheide obwohl ich bei zwei Optionen klein und groß vielleicht das günstigere genommen hätte.

00:14:51: Und das nur weil das größste im Vergleich zum Mittlerin so attraktiv wirkt!

00:14:56: Und das hat mit kognitiver Verzerrung zu tun.

00:14:59: also unsere Entscheidung hängt auch davon ab wie gut etwas im vergleich aussieht.

00:15:04: Also wenn ihr das nächste Mal wieder ins Kino geht und Popcorn kauft, dann denkt doch mal an diesen Effekt.

00:15:09: Und fragt euch ob wir auch das größte Popcorn-Paket genommen hätten, wenn es keine mittlere Option gegeben hätte?