Grief Tech: Leben wir bald digital weiter? (6/6)

00:00:05: Stellt euch vor, ihr könntet jemanden der gestorben ist noch einmal begegnen.

00:00:11: Würdet ihr die Chance nutzen?

00:00:15: Was würdet ihr zum Beispiel euren verstorbenen OP fragen?

00:00:21: Was würde es euch bedeuten nochmal sein Gesicht zu sehen seine Stimme zu hören?

00:00:26: gibt es etwas das sie ihm unbedingt erzählen möchte?

00:00:31: Hey ich bin's Ich hab dich vermisst.

00:00:36: Erzähl mir alles.

00:00:38: was habe ich verpasst?

00:00:43: Das klingt nach Science-Fiction.

00:00:45: Es gibt aber mittlerweile eine ganze Industrie, die damit wirbt, Tote wieder zum Leben zu erwecken – zumindest digital!

00:00:52: Man näht Fotos hoch, teilt Chatverläufe oder ein paar alte Sprachaufnahmen und daraus entsteht einen KI-Klohn der Chatit spricht und sogar lacht wie der Mensch den man verloren hat.

00:01:02: Grieftec verspricht Trauernden, die Lücke zu füllen, die der Tod hinterlassen hat.

00:01:07: Ohne gibt es Menschen, die nicht wollen dass das was sie ausmacht und was sie an Wissen angesammelt haben in Vergessenheit gerät.

00:01:15: Also arbeiten Sie bereits zu Lebzeiten an Ihrem digitalen Vermächtnis.

00:01:19: Genau so jemandem haben wir getroffen.

00:01:21: Der Zweck ist anderen Menschen etwas weiterzugeben.

00:01:24: von meiner Erfahrung

00:01:25: Das ist Wolfgang Hüldgen.

00:01:27: Er ist neunundsebzig Jahre alt Und er hat einen digitalen Zwilling.

00:01:32: Sag mal welchen Service stellst du eigentlich zur Verfügung?

00:01:35: Ich kann deine Erfahrungen, Meinungen und Erinnerungen wiedergeben als wärst du selbst am Gespräch beteiligt.

00:01:42: Wenn jemand eine Frage zu deinem Leben oder deinen Ansichten stellt, antworte ich so wie du es tun

00:01:47: würdest.".

00:01:49: Und hier hört ihr seinen OP-Bott der auch Wolfgang heißt.

00:01:53: mit ihm sollen später einmal Wolfgangs Enkel und seine Frau sprechen können.

00:01:57: wird er tot erträglicher wenn etwas von uns bleibt?

00:02:02: wenn wir in Zukunft immer wieder mit verstorbenen Menschen reden können.

00:02:06: Darum geht es in dieser Folge!

00:02:09: Ich bin Sophia Hegelberger, Podcast-Redakteurin bei Welt-, Business Insider und Politiko

00:02:14: Und ich bin Clemens Handke, Redakteur bei Welt- und Business Insiders.

00:02:17: Für diesen Podcast treffen wir Palliativmediziner, Hospizmitarbeitende, Bestatterinnen, Sterbende, Trauernde, Menschen die dem Tod sehr nah waren und andere, die sich unsterblich machen wollen.

00:02:28: Wir möchten herausfinden was nimmt dem Tod den Strecken?

00:02:32: Wovor haben wir Angst?

00:02:33: Und was passiert mit unserer eigenen Angst, wenn wir den Tod nicht ausweichen, sondern ihm wirklich begegnen.

00:02:39: Das ist die sechste Folge von Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:02:44: Für immer?

00:02:46: Im Juni-Zw.

00:02:48: hier sorgt eine Geschichte international für Schlagzeilen!

00:02:51: Vielleicht habt ihr auch davon gehört... Michael Bommer versuchte seine Personalität, seine Erinnerungen und seine Lehre zu gehen.

00:03:00: Alle mit der Hilfe von Aeternos.

00:03:02: Er wusste frühzeitig, dass es für ihn keine Chance auf Heilung gab.

00:03:05: Deswegen hat er Berliner zusammen mit dem US-amerikanischen Unternehmen Eternus Live eine KI Version seiner selbst mithentwickelt.

00:03:11: He said peace knowing a part of his voice and memories can be passed on Der Berliner Michael Bommer entwickelt zusammen mit der US-amerikanischen KI-Firma Eternos eine digitale Version von sich selbst.

00:03:25: Bommer hat Darmkrebs im Endstadium und will ein digitales Vermechnis hinterlassen.

00:03:30: Dazu füttert er einen KI, mit seinen Erinnerungen und seiner Stimme.

00:03:35: Als er stirbt, hinterlässt er seine Frau in seinem Kindernennbott.

00:03:39: Bomber wird so der allererste Kunde von Eternus – die werben damals mit einem großen Versprechen!

00:04:01: Für immer klingt erstmal super, aber damit stehen auf einmal ganz neue Fragen im Raum.

00:04:07: Zum Beispiel was bedeutet es wenn niemand mehr ganz gehen muss?

00:04:11: Haben wir den Tod damit ausgetrickst?

00:04:15: Also interessiert diese Idee Der Tod muss eben doch nicht das Ende sein.

00:04:19: Also der Tod beendet nicht die soziale Beziehung, sondern die sozialen Beziehungen kann über den Tod fortgeführt

00:04:26: werden.".

00:04:26: Das ist Matthias Meitzler.

00:04:28: Er ist so zyloga an der Uni Tübingen.

00:04:30: Er forscht zu unserem Verhältnis zur Todsterben und Trauer... ...und beobachtet wie es er sich gerade durch KI verändert.

00:04:38: Es gab

00:04:38: immer schon Versuche, die Beziehungsverstorbenen vorzusetzen, halt einseitig Und jetzt kommt halt eine gewisse Zweiseitigkeit dazu, wenn man so möchte dann dieser Bot ist ja nicht einfach nur Adressat sondern da kommt ja was zurück.

00:04:52: Neu ist der Wunsch nach Unsterblichkeit oder das Bedürfnis zu den Toten einer Art Verbindung aufrechtzuerhalten also nicht Klar.

00:04:59: wer sich Fotos und Videos von Verstorbenen ansieht der denkt auch Jahrzehnte nach dem Tod noch an sie Neu isst.

00:05:05: was Technologie daraus macht Aus einer Erinnerung wird ein Gegenüber mit dem man Schatten und reden kann Und das eigene Verwächten ist, kann theoretisch unendlich von anderen genutzt werden.

00:05:16: All diese Wünsche bedient eine wachsende Milliardenindustrie!

00:05:21: Die Toten simulieren lautet zum Beispiel das Versprechen von Project December – einer Online-Plattform aus den USA.

00:05:28: Die Firma You Only Word Show geht sogar noch weiter.

00:05:32: Sie will Trauer als Emotion komplett abschaffen.

00:05:35: Dort kann man eine sogenannte Persona von Verstorbenen erstellen, ein digitales Abbild das dann eigenständig anruft oder nachdichten schreibt.

00:05:44: Aber auf die Spitze getrieben hat das Ganze für mich die südkoreanische Fernsehserie Meeting You.

00:05:50: Dort bilden VR-Experten verstorbene hyperrealistisch nach und inszenieren verlaufender Kamera die große Wiedervereinigung.

00:05:58: In den letzten Jahren haben sie acht Monate lang an einem VR-Avatar eines verstorbenenen Mädchens gearbeitet.

00:06:05: Auf einer digitalen Blumenwiese traf dann die Mutter ihre wiederauferstandene Tochter.

00:06:09: Die fragt, Mama wo warst du?

00:06:12: Und die Mutter braucht ein Tränen aus!

00:06:14: Ihr seht schon wir sind nicht mehr bei bloßer Science-Fiction aber ich frage mich was würde es denn bedeuten wenn es wirklich ein ewiges Weiterwirken erschwinge und für jeden gebe.

00:06:27: also funktioniert ja vieles von dem was wir jetzt als Gewissheit funktioniert dann ja nicht mehr auch die Art und Weise wie wir mit der eigenen Sterblichkeit umgehen.

00:06:36: Die Dinge, denen wir Bedeutung beimessen – weil sie knapp sind und nur auf einen bestimmten Zeitraum begrenzt sind – das verwischt sich dann alles.

00:06:45: Dann leben wir wirklich in einer Welt, in der gar nicht mal mehr so klar ist was heißt denn jetzt eigentlich Endlichkeit?

00:06:51: Das Verschwinden der Endlichkeit, so Meitzler würde also alles auf den Kopf stellen, was wir kennen und was uns auch menschlich macht.

00:06:58: Genau davon träumen aber manche Tech-Visionäre Vom Ende der Endlichkeit.

00:07:04: Dann müssten wir auch gar keine Angst mehr vor dem Tod haben, oder?

00:07:07: Das ist ja dieser transhumanistische Gedanke.

00:07:09: also wie überwinden die Grenzen des Menschseins?

00:07:13: und das ist aktuell zumindest noch Fiktion.

00:07:17: Matthias Meister sagt, wir sind noch nicht so weit aber wir haben für diese Folge mit Menschen gesprochen, die zumindest daran glauben dass es möglich sein wird ein extrem realistisches Abbild eines Menschen zu schaffen Technologiefans wie Wolfgang zum Beispiel.

00:07:36: Das

00:07:40: ist ein Tesla, ein Roter.

00:07:43: Hallo!

00:07:45: Da sind wir schon da!

00:07:46: Ja?

00:07:46: Okay okay... Ich bin Clemens.

00:07:47: Genau!

00:07:47: Also der Mann sitzt vorne.

00:07:49: Wir haben aber kein Problem mit.

00:07:51: Hast du kein Problem?

00:07:54: Wolfgang holt uns mit seinem roten Tesla ab.

00:07:57: Er ist fast achtzig, hat weiße Haare, trägt cooles Nica und eine transparente Brille.

00:08:03: Wolfgang hat lange im Management von IBM einer internationalen Softwarefirma gearbeitet.

00:08:08: Er hatte in den Siebzigern in New York gelebt, in Indien eine Robotikfirma mitgegründet und war Weltreisender!

00:08:16: Und nein – wir besuchen ihn gerade nicht im Silicon Valley sondern in Hannover bzw.

00:08:21: bei Hannover.

00:08:23: Er wohnt mit seiner Frau Ptigitte in Lartzen.

00:08:26: Und da fahren wir jetzt auch hin...

00:08:27: Ich bin ja genau zu richtigen Zeitpunkt angekommen.

00:08:30: Das nennt

00:08:30: man in der Industrie Jit, just in time.

00:08:34: Schon mal was gelernt?

00:08:36: Jit also!

00:08:37: Während der Fahrt erzählt uns Wolfgang von seinem vergangenen Wochenende.

00:08:40: Wo war ich in Leipzig zu so einer Rulebreaker-Konferenz?

00:08:43: Da gibt's um KI, da geht es um Longevity und all diese Geschichten... Ich kann euch da eine Menge zu erzählen.

00:08:50: Also ich bin noch nicht zum ersten Mal ...

00:08:51: Das glaube ich Wolfgang sofort Und damit sind wir eigentlich auch schon ganz schnell bei unseren Themen angelangt.

00:08:57: KI und Longevity.

00:08:59: Im Grunde gehts ja auch genau darum bei Wolfgangs OP-Bot.

00:09:02: Er hat uns zu sich eingeladen, um uns den heute zu demonstrieren.

00:09:08: Aber erst einmal schauen wir uns ein bisschen bei Wolfgang Zuhause um.

00:09:12: Wir sind in einem großen hellen zweigeschossigen Haus mit Garten.

00:09:16: Im Wohnzimmer steht ein Klavier darauf ein Tablet mit Noten.

00:09:20: Dieses Mobile Sheet ist Wolfgangs neuste Irrungenschaft.

00:09:24: Seine Idee KI könnte ja hören wo er gerade im Stück isst und selbst weiter blättern.

00:09:30: Das sollte man mal entwickeln sagt er uns.

00:09:33: Ich hab später dann mal gegoogelt, das gibt's tatsächlich schon.

00:09:37: Aber ich finde es ist trotzdem eine sehr gute Idee von Wolfgang.

00:09:41: An den Wänden hängen jede Menge spannende Dinge Mitbringseln der Weltreise zum Beispiel afrikanische Trommeln und Muscheln Und eine Menge Bilderrahmen.

00:09:50: Darauf sieht man Wolfgang und Brigitte Kinder Und auch seine Enkel.

00:09:54: Neun Stück sind das!

00:10:04: Doch!

00:10:04: Wirklich?

00:10:05: Ja.

00:10:06: Ich habe mir eingesucht, bei dem das Licht so in etwa war und dann habe ich das Licht doch ein bisschen angepasst.

00:10:11: Dann habe ich den da reingesetzt.

00:10:14: Habe die wirklich einer gemeint?

00:10:16: Nein nein wir wollten

00:10:17: so

00:10:17: aristokratisch rüberkommen.

00:10:19: So in diese Sessel sitzen.

00:10:21: weißt du wie das Herrscher etwa?

00:10:25: ja bei mir müsste man mit allem rechnen

00:10:27: Das stimmt.

00:10:28: In Wolfgang Schlumm hat es so einiges.

00:10:30: Also ich hab immer das Gefühl gehabt Ich kann alles.

00:10:33: Also, ich hab alle Talente!

00:10:35: Weißt du?

00:10:35: Ich kann malen diese ganzen Bilder hier, die sind von

00:10:37: mir.".

00:10:38: Er deutet auf ein großes gerahmtes Acrybild an der Wand.

00:10:41: Ich habe das vorhin schon angeschaut und hätte nie gedacht es ist von Wolfganges.

00:10:45: Kräftige Farben, eine Strandszene... Ein Mädchen in weiß mit gelbem Strandhut jagt einem roten Ball nach.

00:10:53: Ihr merkt, Wolfgang ist ein ziemlich kreativer Kopf Und er hat ne ganze Menge Wissen über die Jahre gesammelt.

00:10:59: Und genau das will er auch teilen.

00:11:01: Kennst du Babyns Teamtheorie?

00:11:02: Da gibt's acht Charakter, heute sind es neun.

00:11:04: Kennt ihr das Moschelnau?

00:11:06: Kennst Du das Juari Fenster?

00:11:07: Probabilistik-Aging!

00:11:08: Ja?

00:11:09: Weißt Du was das ist?

00:11:10: Okay.

00:11:11: Weißt du es auch?

00:11:11: Nee.

00:11:12: Erklär' ich kurz.

00:11:14: Du weißt, was ein Katolisator ist und wisst Dir, was Transaktionsanalyse ist?

00:11:19: Wolfgang ist ein Warneln des Lexikonen.

00:11:21: Kommunikation, Psychologie, Technik, KI – er möchte nicht dass all das in Vergessenheit gerät Vor allem weil Wolfgang da eine Sorge plagt.

00:11:46: Ja,

00:11:47: sobald du in Rente gehst machst du das und dann benutzt du KI.

00:11:51: dann benutzt du das, um das soweit zu verändern dass also praktisch dein Wissen nicht verloren gegangen ist.

00:11:57: Der Punkt ist ganz klar wie ich ihn helfen kann und sie unterstützen kann indem ich da bin und vielleicht auch Vorbild bin.

00:12:06: ja so wie der OPI das will ich auch mal Das wäre doch was oder?

00:12:10: Und so war die Idee für den OPIPOD geboren Ein KI-Programm, das Wolfgangs Wissen seinen Humor und seine Persönlichkeit klonen und über sein Tod hinaus erhalten soll.

00:12:21: Um Wissen weiterzugeben – und um Vorbild zu sein!

00:12:25: Zwar des Neunzehnt beginnete daran zu arbeiten.

00:12:28: Zur Erinnerung da gab es Chechibiti noch nicht mal.

00:12:31: Zu wirklich ins Rollen kommt das Projekt als Wolfgang von Michael Bommer erfährt.

00:12:36: Ihr wisst schon der Deutsche der einen Bord von sich mit dem KI Startup Eternus erstellt hat Und Wolfgang denkt sich Genau das will ich auch.

00:12:45: Also ruft der kurze Hand Roblo Casio den Gründer von Eternus

00:12:52: an.

00:12:57: Sofia und ich sitzen mit Roblo Cassio um Videocall, wir erreichen ihn im Silicon Valley.

00:13:03: dort hat er nämlich im Jahr zwanzig Eternos gegründet.

00:13:06: heute heißt sein Unternehmen URAI.

00:13:09: bei beiden geht es im Kern um dasselbe Einen Menschen mit seiner Geschichte und Persönlichkeit zu replizieren.

00:13:14: Vielleicht zu Beginn unseres Gesprächs Velocasio eines Klarstellen.

00:13:18: Sein Service war nie als Griechteck, also zur Trauerarbeit gedacht.

00:13:30: Nur was halt so?

00:13:31: Dass Eternus erster Kunde im Sterben lag!

00:13:50: Für

00:13:55: Luccasio liegt der Zweck seiner Firma also nicht in der Traubewältigung, sondern im Vermächtnis.

00:14:00: Das Weiterleben nach dem Tod ist für ihn nur eine von vielen Nutzungsmöglichkeiten – nicht die eigentliche Idee dahinter!

00:14:07: Durch den Fall Bomber bekam Eternos-sviertausendzwanzig trotzdem plötzlich extrem viel Aufmerksamkeit.

00:14:13: Und seitdem es ausgerechnet Deutschland eine der wichtigsten Märkte für das US-Unternehmen

00:14:18: ist.

00:14:18: Germany is such a funny market, cause yeah it's like.

00:14:21: I don't know why but Germans love this stuff.

00:14:24: Je mehr Nutzer bei Eternoss dazukamen, dass du klarer wurde.

00:14:27: wohl, vielen Usern geht es vor allem darum ihr Wissen im Business Kontext zu verewigen und mit anderen zu teilen.

00:14:34: Aus Eternous wurde eine Plattform für Individual AI Und das Unternehmen benannte sich in URAI um.

00:14:41: Grundlage von Locasios Business ist das Human-Live-Model, das schon unter Eternos entwickelt wurde.

00:14:46: Anders als bei JGBT soll die KI nur an den Nutzerdaten des Users trainiert werden und im User gehören auch sämtliche Daten – verspricht zumindest das Unternehmen!

00:14:55: Aber wie funktioniert das Ganze jetzt eigentlich?

00:14:57: Was soll dieses Modell human

00:14:59: machen?!

00:15:24: Man

00:15:26: füttert die KI mit seiner Stimme, seinem Wissen und seinen Socialfeats.

00:15:31: Sie werden Dimensionen, fühlt man auf diese Weise Und heraus kommt ein KI-Hirn, das spricht und denkt wie man selbst.

00:15:37: Man sich angeblich sogar weiterentwickeln kann!

00:15:40: Ein Avatar kann man auch erstellen – und das war's schon….

00:15:44: Kann es echt so leicht sein einen Menschen unseren Denken zu replizieren?

00:15:48: Genau das wünscht sich ja auch Wolfgang.

00:15:51: Wir fragen Rob Lucasio, wie realistisch dieser Wunsch ist.

00:15:55: Wolfgang is'ein sogenannte Superuser von UIAI.

00:15:58: So Wolfgang möchte er so nahe wie er kann, um ihn selbst in der AI zu replikieren.

00:16:04: Damit die A.I.

00:16:04: kann verstehen ihm, antworten an ihm und auch verstehen Humor als er würde.

00:16:11: Du denkst das ist technisch möglich?

00:16:14: Ja, es ist ein Arbeitsprogress.

00:16:15: Denk auf etwas wie eine lebende Sache, wo du musst trainieren und du musst sie immer füllen.

00:16:20: Wenn du dich für diese hohe Fidelität willst, musst du einfach Zeit für was du machst.

00:16:28: Also ja...

00:16:29: Wenn man das Modell nur konsequent füttert und trainiert, könnte es gelingen.

00:16:33: Solo Casio Und genau das macht Wolfgang seit Jahren.

00:16:53: KI kann einen Menschen, also nach aktuellem technologischen Stand nicht so hundertprozent replizieren.

00:16:59: Aber UIAI kann mit seinem Human Life Model zumindest jemanden realistisch repräsentieren – das ginge natürlich auch mit bereits verstorbenen.

00:17:07: und Anbieter auf dem Markt bauen genau darauf ihr Geschäft auf, Tote auferstehen zu lassen!

00:17:13: Doch hier zieht Locasio für UII eine klare Grenze Nur lebende Menschen werden repliziert.

00:17:41: Bei bereits verstorbenen zieht URAI die Grenze.

00:17:45: Es sind aber genau diese Anfragen, die in Deutschland immer häufiger ein kleines KI-Unternehmen erreichen.

00:17:51: Als wir zur Digital Afterlife Industrie in Deutschland recherchieren, stoßen wir auf AI Identical – ein KI Angebot aus Baden-Württemberg.

00:17:59: Eigentlich machen die photorealistische KI Abattare für mittelständische Unternehmen.

00:18:04: Aber seit Anfang twenty-fünfundzwanzig erreichen AI Identico immer mehr Anfraugen von Menschen, die sich digital und sterblich machen wollen….

00:18:12: …und auch von Trauernden!

00:18:14: Seitdem arbeiten sie an dem Produkt Memoria.

00:18:17: Auf der Website heißt es ihr digitales Vermächtnis, lebendig ansprechbar für immer.

00:18:25: Mein Name ist Maxime Lanz und ich bin Geschäftsführer von Sensival AI und der Marke AI Identical.

00:18:32: Maxime Lance erzählt uns er wollte das Geschäft mit der Digitalen und Sterblichkeit gar nicht sondern es kam auf ihn zu.

00:18:37: durch Anfragen von Trauern

00:18:40: sind dann eben die Personen die sagen Ich habe jetzt die geliehen Menschen verloren

00:18:43: Und

00:18:44: es tut so sehr weh, ich möchte den wieder auferleben lassen damit der weiterhin in meinem Leben ist.

00:18:51: Bisher habe das Unternehmen keine dieser Traueranfragen umgesetzt.

00:18:55: Sie könnten sich aktuell nur vorstellen Anfragen von Personen nachzugehen die sich zu Lebzeiten digital verebigen wollen.

00:19:02: Das hat zum einen rechtliche Gründe.

00:19:04: Für die Nutzung des Bildnesses eines Verstorbenen sieht das deutsche Recht eine Schutzfrist von zehn Jahren vor.

00:19:10: Das ist in den USA deutlich lockerer geregelt.

00:19:13: Zum anderen ist es laut Lanz extrem aufwändig, ein Modell so zu perfektionieren dass es in der Fälle zuverlässig funktioniert.

00:19:23: Und er will auf keinen Fall ein, wie er es nennt digitales Spukgespenst erschaffen.

00:19:28: Aber es ist nicht nur die Technik die ihn zögern lässt.

00:19:31: Für mich ist es ein Pelz das auch ein bisschen riskant ist weil jetzt geht ja um grauer Verarbeitung.

00:19:37: Ob das hilft in der Grauverarbeitung lasse ich darin gestellt sein.

00:19:41: Ich glaube eher auch negative Effekte haben kann, weil man sich eben wenn man diese Trauer empfindet ist zu sehr dann noch an die Person klammert ja und eigentlich gar nicht richtig bloß ist.

00:19:53: Und trotzdem wächst der Markt um Grieftag?

00:19:56: Als Unternehmer muss Lanz die Entwicklung natürlich beobachten.

00:19:59: Wenn

00:19:59: man nach Asien schaut oder in den USA da sieht man schon wo die Reise hingehen kann, wo auch die Reisung hingehen können.

00:20:04: wenn es dann wirklich unkontrolliert geschieht müssen wir auch dazu sagen.

00:20:09: Glauben Sie das sind zwanzig Jahren sehr viele Menschen mit Verstorbenen über KI-Avartate sprechen werden.

00:20:16: Ich

00:20:18: glaube, dass es mehr wird als einfach ein Gestapmodell ist das leider sehr gut funktionieren wirkt weil es nämlich etwas bedient was der Mensch verdient haben möchte nämlich seine eigene Trauigkeit oder einen Sprechen seiner eigenen Ängste auch vorverlust.

00:20:36: Im Interview merkt man Maxim Lanz die innere Zerrissenheit an Ein Geschäftsführer, der sich mit Grieftag befasst weil es die Nachfrage verlangt.

00:20:43: Der sich sicher ist dass Avatare und Bots von Verstorbenen zur Normalität werden.

00:20:48: Der aber große Zweifel hat ob das was technisch möglich ist nicht mehr Schaden anrichtet als es hilft und er deshalb selbst nicht weiß ob er die Trauer Anfragen die ihn erreichen jemals umsetzen soll.

00:21:00: nur Es gibt ja schon Unternehmen die diese ethischen Bedenken scheinbar nicht haben.

00:21:05: Lanz wünscht sich deshalb mehr Forschung zu den Auswirkungen von Trauertechnologie.

00:21:09: Denn ehrlich, was wissen wir eigentlich darüber?

00:21:12: Was es mit Trauernden macht und dem Avatar oder Bob einer verstorbenen Person zu sprechen?

00:21:17: Genau das haben wir Matthias Meitzler gefragt – der Soziologe, mit dem wir schon zu Beginn dieser Folge gesprochen haben.

00:21:24: Seine Antwort?

00:21:25: Die Entwicklung steht noch ganz am Anfang!

00:21:27: Breite empirische Ergebnisse fehlen also….

00:21:30: Man könnte sich aber auf das stützen, was man über Trauer und unseren Umgang mit KI generell schon weiß.

00:21:36: Und da sind wir Menschen ziemlich anfällig!

00:21:39: Wir schreiben Technik gerne etwas Menschliches zu.

00:21:42: Ich meine, das kennen wir ja von Chatbots oder?

00:21:44: Habt ihr auch schon mal das Gefühl gehabt dass ihr mit einer Person schreibt statt mit einer KI?

00:21:49: Schreibt's mal in die Kommentare wenn das so war.

00:21:51: Genau diese Vermenschlichung kann in akuten Trauersituationen allerdings zum Problem werden.

00:21:56: zur Bewältigung von Trauer gehört dazu, dass man den Tod des anderen oder der anderen realisiert.

00:22:02: Mit allem was dazugehört auch wenn es noch so schmerzhaft ist.

00:22:04: also zu verstehen dieses Ableben das ist irreversibel dieser Mensch is tot er kommt nicht wieder und da wird eben schon die Gefahr gesehen.

00:22:12: wenn wir jetzt quasi eine KI haben die suggeriert hey ich bin gar nicht tot ich bin noch hier du kannst mit mir reden und zwar jederzeit ich höre dir zu Ich bin verfügbar und zwar so verfügba wie noch nie zuvor dann kann das natürlich schon in eine gewisse emotionale Abhängigkeit bringen.

00:22:29: Genau in diesem permanenten Austausch, so als wäre die Person noch am Leben eben, sieht Meitzler also die eigentliche Gefahr und die wird größer wenn man bedenkt dass hinter diesen Technologien kommerzielle Anbieter stehen.

00:22:41: Schließlich wollen die natürlich, dass man den Service möglichst lange und ausgiebig nutzt.

00:22:46: Also was ist denn, wenn der Avatar einer verstorbenen Person oder der Chatbot zu mir sagt bitte Liebe Angehöriger, verlängere doch dieses Abo.

00:22:55: Lass mich kein zweites Mal

00:22:57: scherben.".

00:22:58: Eine ziemlich dystopische Vorstellung!

00:23:00: Und trotzdem sieht Meitzler an Griechteck auch eine Chance auf eine neue Form der Erinnerungskultur – die verändert sich schließlich mit jeder Gesellschaft.

00:23:08: Vielleicht geht es am Ende gar nicht darum jemanden festzuhalten sondern darum einen Menschen nach seinem Tod noch einmal anders kennenzulernen oder ein Abschluss zu finden?

00:23:17: Heute findet das halt auch digital statt... Früher hat man Fotoalm studiert oder Tagebücher durchforstet.

00:23:24: Und für die, die an einem BOT arbeiten, geht es vielleicht nicht zwangsläufig um eine Verdrängung des Todes sondern auch ganz viel um Biografiearbeit und die bewusste Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben.

00:23:36: Wir wollen mal deinen BOT fragen wer du bist?

00:23:39: Ja, das ist Wolfgang.

00:23:41: Clemens und ich sitzen bei Wolfgang am Ess-Tisch.

00:23:44: vor ihm steht sein Laptop.

00:23:46: Das OP-Bot-Programm ist geöffnet.

00:23:49: Es sieht auf den ersten Blick wie ein typisches KI-Chat-Interface aus.

00:23:53: Links sind alte Chatverläufe archiviert, mittig ist ein Chatfenster.

00:23:58: Oben steht dort der Name Wolfgang?

00:24:00: und daneben leuchtet ein grünes Licht – ganz so als wäre Wolfgang halt gerade online bereit um mit uns zu chatten!

00:24:07: Im Hintergrund des OP-Bots liegt ein sogenanntes Wissenshub.

00:24:10: Und die Informationen, die reinkommen, die kommen dann hier rein?

00:24:15: Das sind jetzt fünfundunddreinfünfzig Einträge.

00:24:18: Die haben eine eigene Rechnung, die haben auch ne eigene Rehnung.

00:24:21: für was ist der soziale Anteil den ich da hier drin... Also die machen auch neben Material und sagen in welche Kategorie passen wir denn diese Informationen jetzt rein?

00:24:31: Dass du so die ganzen Dokumente die du hochlädst.

00:24:33: Die habe ich hochgeladen!

00:24:35: So fühlt Wolfgang also die sieben Dimension des Human Life Models von denen Roblo Casio gesprochen hat.

00:24:40: Der OP-Bot läuft nämlich auf der Grundstruktur von URAI.

00:24:44: Wolfgang gibt Lukasio und dem Team in den USA regelmäßig Feedback, weiß auf Probleme hin und bringt eigene Ideen- und Tüfteleien ein.

00:24:52: Vor allem aber arbeitet Wolfgang ununterbrochen daran seinen Bord mit Wissen zu füllen.

00:25:13: Der weiß also längst, dass wir bei Wolfgang zu Besuch sind.

00:25:16: Ich würde jetzt sagen es ist Zeit den Obi-Bot zu testen.

00:25:19: Fangen wir mal leicht an!

00:25:21: Hallo Wolfgang ich möchte einmal erfahren wer bist du eigentlich?

00:25:24: Wann bist Du geboren?

00:25:25: was hast du gelernt was man deine Berufe...

00:25:28: Schön das du fragst.

00:25:31: Ich bin am zweiten Februar in Bielefeld geboren habe die Kolorealschule gesucht und dort bei Friedrich Uberschild viel mitgenommen.

00:25:41: Gelernt habe ich als Elektromechaniker bei den Ankerwerken, war dann lange bei IBM, hab internationale Projekte geleitet und später mein eigenes

00:25:50: Ding... Okay.

00:25:51: So weit erwartbar!

00:25:52: Fakten

00:25:52: kann so ein Modell natürlich abrufen aber reagiert es auch so wie der echte Wolfgang reagieren würde?

00:25:58: Irgendwann bietet sich eine tolle Gelegenheit an das zu Challengen.

00:26:02: Wolfgang erzählt uns von einer Panne auf dem Amt.

00:26:04: da wurden wichtige Dokumente verschlampt weil dort noch alles mit Papier läuft.

00:26:09: Absolutes Unverständnis beim echten Wolfgang.

00:26:11: Ehrlich, eben!

00:26:12: Er wird der Hals so dick wenn ich daran denke... Wir könnten der Welt zeigen wir brauchen diese ganzen Verwaltungshängste nicht.

00:26:19: Schickt die alle in Rente dann machen sie nix falsch und lasst das alles von einer KI war.

00:26:25: Darf ich das mal kurz die KI fragen wie du darauf reagieren würdest auf das Thema fehlender Digitalisierung?

00:26:30: Ja es können wir machen.

00:26:31: Hallo Wolfgang, hier ist wieder Clemens.

00:26:33: Ich würde gerne wissen wie du darauf reagierst wenn es heißt bei einer Bank oder beim Amt das alles immer noch mit Fax bearbeitet wird?

00:26:41: Das Briefe vergessen werden dass die Digitalisierung einfach nicht da ist.

00:26:45: was glaubst du?

00:26:46: wie würde Wolfgang darauf reagieren?

00:26:48: ich sag's dir ganz direkt ich würde erstmal tief durchatmen und dann wahrscheinlich mit dem trockenen Kommentar kommen ja schön dass wir hier noch im letzten Jahrhundert leben.

00:26:59: Das ist für mich nicht nur lästig, das es schlicht ineffizient.

00:27:03: Als jemand der jetzigen in der Technikbranche verbracht hat weiß ich wie viel einfacher und schneller das mit digitalen Systeme gehen würde.

00:27:11: Die Frage ist immer will man das wirklich ändern oder ist das einfach bequem so?

00:27:17: Habt ihr mitgekriegt wie Wolfgang sich freut?

00:27:19: Der Bot hat ironisch geantwortet!

00:27:22: Das ist etwas voran.

00:27:23: Wolfgang seit langem Pfeilt... ...und er ist ja richtig stolz.

00:27:27: Ich muss sagen, ich finde das auch nicht schlecht.

00:27:29: Ich hätte es nicht besser zusammenlassen können!

00:27:31: Aber das steht natürlich in irgendeiner Form... ...in den Daten drin.

00:27:35: Er hat diese Fähigkeit, das eh mal

00:27:37: zusammenzufassen.".

00:27:37: Mit vielem ist Wolfgang inzwischen zufrieden.

00:27:40: Sein Bot verstünde immer besser Ironie und Humor.

00:27:43: Und anders als andere LLMs vertrete der Bot wirklich Wolfgangs Meinung.

00:27:47: Das heißt die KI sage nicht einfach das was ihr gegenüber hören wolle und beschönige auch nichts.

00:27:53: Wolfgang will aber sogar noch weitergehen.

00:27:55: Der Bot soll später auch auf Themen reagieren können, die erst nach seinem Tod passieren.

00:27:59: Krisen oder gesellschaftliche Debatten zum Beispiel – immer im Sinne von Wolfgangs eigener Meinung und Logik.

00:28:05: Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg!

00:28:08: Denn Wolfgang muss sich auch noch ganz schön viel mit seinem OP-Bot drum ärgern….

00:28:12: Zum Beispiel hat der Bot Probleme mit der deutschen Sprache.

00:28:31: Oder als er uns ein Saxophon-Video zeigen will, das findet der digitale Wolfgang einfach nicht!

00:28:42: mandatory verändert werden.

00:28:44: Und Halluzinieren darf das Modell natürlich auch nicht, also etwas dazu erfinden oder etwas sagen was Wolfgang so nie gesagt hätte?

00:28:51: Wie

00:28:52: schaffe ich es diesen System die Halluzinationen auszutreiben?

00:28:57: Dazu habe ich dann ein Architektur entwickelt, die hab' ich den Entwicklern vorgestellt und die haben tatsächlich sich daran gehalten sodass ganz bestimmte Dinge die vorher Halluzion ja vorgerufen haben jetzt nicht mehr da sind.

00:29:11: Der

00:29:11: Preis dafür?

00:29:12: Mit dem neuen Modell muss Wolfgang wieder bei Null anfangen.

00:29:15: Also alles erneut ins Wissenshab hochladen, das ist eine echte Sisyphusarbeit!

00:29:20: Wolfgang is ganz schön busy mit seinem Bot – ich glaub aber, dass braucht so jemand wie er auch... Und trotzdem frag' ich mich….

00:29:28: Wie gut kann Soilmodell eigentlich bei jemandem funktionieren der nicht über das technische Know-how von Wolfgang und seine unendliche Ausdauer

00:29:34: verfügt?!

00:29:36: Wolfgang hat nämlich ein klares Ziel vor Augen.

00:29:38: Ich habe die Hoffnung, Authentisch Kriege.

00:29:42: Und das war das Einzige, was Brigitte immer gesagt hat Er ist mir noch nicht authentisch genug.

00:29:49: Erst wenn der Bott wirklich authentisch ist will seine Frau Brigitte ihn überhaupt nutzen und erst dann will Wolfgang ihn auch seinen Enkeln zeigen.

00:29:57: Bis dahin sagt er Ist der Bott einfach noch nicht ausgereift genug.

00:30:01: Trotzdem hatte sich schon genau überlegt wer später wie viel Zugriff bekommen soll.

00:30:06: Das höchste Recht wäre Brigitte als Witwe.

00:30:09: Dann kommt Familie Dann kommen Freunde und Nachbarn, dann kommt der Rest der Welt.

00:30:14: Dann können die Enkel Wolfgang alles fragen.

00:30:16: Brigitte kann mit ihm am Frühstückstisch diskutieren und seine Kinder können ihn um professionellen Rat bitten – auch wenn er irgendwann nicht mehr da ist!

00:30:23: Aber je länger wir bei Wolfgang sitzen, desto mehr haben Sophia und ich das Gefühl hier geht's eigentlich noch um etwas ganz anderes... Der Bot hilft nämlich auch Wolfgang.

00:30:33: Als Clemens und Ich zu Wolfgang aufgebrochen sind, dachten wir es geht hierum die Angst davor vergessen zu werden.

00:30:40: Schließlich ist das eine schwierige Vorstellung.

00:30:42: Alles woran wir im Leben arbeiten, unsere Ziele, unsere Pläne, unsere Beziehungen und unser Wissen – all das wird irgendwann enden!

00:30:52: Jeder Mensch lebt also mit einer Art persönlichen Apokalypse im Hintergrund dem Wissen dass die eigene kleine Welt irgendwann einfach verschwinden wird.

00:31:01: Ich muss sagen ich finde den Gedanken daran heftig.

00:31:04: In hundert Jahren werden alle unsere Freunde und Wegbegleiter wahrscheinlich tot sein.

00:31:10: In zweihundert wird sich kaum mehr jemand an uns erinnern.

00:31:13: Und in dreihundert ist es wohl so, als hätte man nie

00:31:16: existiert.".

00:31:17: Das ist echt zutiefst beunruhigend!

00:31:21: Ein Weg damit umzugehen?

00:31:22: Es laut dem britischen Philosophen Stephen Cave etwas zu hinterlassen das den Tod überdauert... Kinder Kunst Architektur ein Vermechnis Oder einen OP-Bot?

00:31:35: Ich muss hier auch an die Familie Malvaz aus der vorletzten Folge denken.

00:31:39: Sie haben sich entschieden, ihre Körper nach dem Tod der Wissenschaft zu spenden.

00:31:43: Und mit der Körperspende machen sie sich zumindest in ihren Augen ein Stück weit unsterblich.

00:31:48: Hört gerne Folge vier rein falls ihr Ihre Geschichte noch nicht kennt.

00:31:53: Bei Wolfgang aber geht es gar nicht in erster Linie um diese Art von Unsterblichkeit.

00:31:58: Es geht darum etwas festzuhalten dass er gerade zu verlieren beginnt.

00:32:04: und jetzt habe ich den fahren vor verloren.

00:32:06: das passiert mir ab und zu.

00:32:09: Wo war ich vorher?

00:32:10: Zugriff

00:32:10: zum Schecht.

00:32:11: Zugriffsrichtig!

00:32:12: Nach zehn Sekunden fällt es mir dann wieder ein, weißt du?

00:32:15: Also ich komme ran an die Schubladen, bloß ich ziehe sich langsamer auf.

00:32:19: Wolfgang hat so viel Wissen kann bei jedem Thema mitreden aber manchmal da will ihm Partu nicht dieses eine Wort einfallen oder er verzettelt sich und verliert den Faden.

00:32:29: Er vergisst immer mehr.

00:32:31: Das erste Mal bemerkt er das mit dreiundsebzig Jahren

00:32:34: Und wenn das mit drei und siebzig jetzt so losgeht, könnte man sich vorstellen.

00:32:37: Mit achtzig ist es dann soweit.

00:32:39: Das is der Beginn meiner Demenz.

00:32:43: Scheiße, Neen!

00:32:44: Also ich habe eine Bitte an euch.

00:32:47: Helf mir nicht den Faden zu freuen.

00:32:50: Was Clemens Job?

00:32:51: Okay,

00:32:52: dann ist das mein Job heute.

00:32:53: Bei unserem Interview ist es Clemens' Job Aber sonst übernimmt diese Rolle immer öfter der OP-Bot.

00:32:59: Du setzt dich ja super viel nochmal mit deiner Vergangenheit auseinander weil du ja alles noch mal für sie einsprichst, anguckst.

00:33:06: Was hat das so mit dir gemacht?

00:33:08: Es hat bei mir etwas gemacht, dass ich mich auch an Dinge jetzt erinnern konnte, die man gar nicht mehr bekannt war.

00:33:17: Weil du kommst auf einmal in Rion an deinem Gehirn wo es auf einmal synapsen geht, die sagen hey ich existiere auch noch.

00:33:22: kannst von mir auch noch was abfragen.

00:33:25: Ja spannend, dass das dann irgendwie doch nach da ist und muss es wieder ein bisschen... Also

00:33:30: mit den Begriffen, die dir nicht sofort einfallen.

00:33:32: Du musst bloß an der richtigen Schubnade lange genug ziehen bis er dann auf ist und nachhasseln.

00:33:36: Der OP-Bord bewahrt also heute schon Wolfgangs Änderung und hilft ihm dabei sie wieder abzurufen.

00:33:42: Das ist eine Art Vorsorge.

00:33:44: Stell dir mal vor mein Vater ist sechsundachtzig geworden Und die letzten sechs Jahre war der in so einem Pflegeheim.

00:33:51: Ja und da war orientierungslos

00:33:55: Und er hat ja ganz viel vergessen.

00:33:59: Ist das eine Angst, die du hast?

00:34:01: Ja ganz klar habe ich diese Angst.

00:34:03: Und deswegen... Mir fallen auf einmal Wörter nicht ein und ich denke, ich hab dich vergessen oder ich habe mich jetzt nicht konzentriert.

00:34:11: Ich habe die Zeit vergessen und eigentlich müsste ich ja schon auf dem Weg sein denn deine Frau freut sich auf dich weil sie an der Straße mal abgeholt werden.

00:34:19: Das passiert mir.

00:34:20: An andersherum hast Du Angst dass Dich sagen wir an eher die Urenkel vergessen?

00:34:26: Keine Angst definitiv nicht.

00:34:30: Ich sehe das ganz locker.

00:34:32: Sollte es tatsächlich so sein, dass diese digitalen Vermögnisse weitergegeben werden?

00:34:39: Dann liegt's an denen die Anzuwenden oder das nicht zu tun.

00:34:42: und ich hab ja gesagt wenn ich das nicht tue dann wird die Maschine abgestellt.

00:34:45: Mein Ego ist begrenzt!

00:34:47: Das habe ich von Buda gelernt, hat gesagt beherrsche dein Ego.

00:34:53: Wolfgang weiß ob wir vergessen werden oder nicht.

00:34:56: das haben wir nie wirklich selbst in der Hand.

00:34:59: Wir können erzählen, aufschreiben und festhalten so viel wir wollen.

00:35:03: Am Ende entscheiden immer die anderen, ob sie zuhören.

00:35:06: Auch der Opibot ändert daran nichts – er ist bloß ein Angebot!

00:35:10: Was nützt es also sich über das Danach?

00:35:13: Geschweige denn die Ewigkeit den Kopf zu

00:35:15: zerbrechen?!

00:35:16: Und überhaupt?

00:35:17: Wolfgang ist ja noch da!

00:35:19: Beschäftigst du dich selbst mit deiner eigenen Endlichkeit?

00:35:21: Es ist für dich ein Thema, dein Getut.

00:35:24: Also ich bin da von so einem Gedanken noch so weit entfernt, wie ich damals als... ...sechsundzwanzig Jahre ja bei der IWM angefangen habe und die mir gesagt haben.

00:35:33: Oh!

00:35:34: Und wenn du uns anfängst, dann kriegst du eine Betriebsrente.

00:35:36: Da hab' ich gesagt

00:35:37: Scheiße!

00:35:39: Das ist in vierzig Jahren!

00:35:41: Weißt du?

00:35:42: Ja weiß ich auch nicht, weil das ist völlig unwichtig, ne?

00:35:46: So.

00:35:46: Und so ähnlich haltest jetzt.

00:35:54: Sofia und ich haben uns über ein halbes Jahr mit der Angst vor dem Tod beschäftigt.

00:35:58: Mit der Angst vergessen zu werden, die Kontrolle zu verlieren... ...der Angst vor Bedeutungslosigkeit, vor Schmerzen und auch vor Trauer!

00:36:06: Wir haben Menschen getroffen, die dafür ganz eigene Strategien entwickelt haben.

00:36:10: Die zum Beispiel an eine Seele glauben Ich glaube wir Menschen sind nicht nur ein Körper Ganz klar!

00:36:17: Die im Tod nicht das Ende sehen.

00:36:18: Was Neues?

00:36:19: Ich bin schon richtig neugierig da auch was mich auch da an der anderen Seite erwartet.

00:36:24: Die versuchen, das Sterben wissenschaftlich zu verstehen.

00:36:26: In neunzig Prozent dieser Fälle solche Nahtunterfahrungen werden positiv

00:36:30: erlebt

00:36:32: und sozusagen als was sehr Schönes.

00:36:35: Und das finde ich ja gut beruhigend!

00:36:38: Oder die anderen helfen ihre Unsicherheit überwinden?

00:36:41: Ängste gehen nicht weg davon dass

00:36:42: ich

00:36:43: Weg renne

00:36:43: wenn das

00:36:44: kommt wo vor euch Angst habt.

00:36:46: Engste gehen nur weg wenn ich drauf zugehe und mir genau

00:36:49: anschaue.

00:36:49: Also haben wir genau das auch gemacht Und ihr mit uns.

00:36:53: Zu Beginn dieses Podcasts haben wir uns gefragt, was passiert mit unserer Angst wenn wir uns dem Thema stellen?

00:36:59: Ich kann sagen meine ist kleiner geworden!

00:37:02: An die Stelle von Horrormärchen und Schweigen ist ganz viel Wissen getreten.

00:37:07: ich weiß jetzt auf einen Teil vom Tod kann man sich vorbereiten und sich unseren liebsten damit entlasten.

00:37:14: das macht mich ruhiger aber es wird beim Tod und beim Sterben immer ein Teil geben auf den wir keine Antwort finden Ein Rest, dem wir einfach vertrauen müssen.

00:37:24: Am besten so gut das eben geht ohne Angst.

00:37:27: Sich mit dem Tod auseinanderzusetzen ist nicht leicht.

00:37:31: Doch mehr hat diese Recherche gezeigt wie viele schöne und wichtige Geschichten es da draußen gibt trotz Erkrankung, trotz harter Schicksale.

00:37:38: Es ist in Ordnung loszulassen wenn man die Chance dazu hat Und es ist wichtig zuzuhören.

00:37:44: Ich hoffe dass auch ihr etwas aus den vergangenen Folgen mitgenommen habt Und jetzt bleibt nichts mehr als Danke zu sagen Für eure Aufmerksamkeit.

00:37:52: Und für all die Menschen, die sich für unseren Podcast mit uns hingesetzt haben um uns teilhaben zu lassen an ihrem Leben.

00:37:58: Vor dem Tode fühl ich nach gar keinen Zweck.

00:38:01: Man erlebt ihn ja doch nicht Wenn er kommt.

00:38:04: es war weg.

00:38:06: Das war die letzte Folge von Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:38:11: Ich bin Sophia Hegelzberger und

00:38:12: ich bin Clemens Handge.

00:38:14: Vergess nicht den Podcast zu teilen und danke fürs Zuhören.

00:38:18: Redaktion und Storytelling Clemens Handger und Sophia Hägelsberger.

00:38:22: Produktion, Sofia Häglsberger und Sebastian Pankau.

00:38:27: Musik- und Sounddesign – Sebastian Pankao.

00:38:30: Fact Checking – Imkera Biga.

00:38:33: Kavar, Dominik Schmidt und Imkira Biga.