Warum hast du keine Angst vor dem Tod?: Der letzte Wunsch (1/6)

00:00:00: Ein kurzer Hinweis bevor es losgeht.

00:00:02: In dieser Folge geht's auch um Suizid.

00:00:05: Wenn euch dieses Thema betrifft oder belastet, überlegt bitte gut ob ihr die Folge hören möchtet Oder hört sie am besten gemeinsam mit jemanden dem ihr vertraut.

00:00:14: Hilfe bekommt ihr jederzeit bei der Telefonseelsorge.

00:00:17: Die Nummern und weitere Anlaufstellen findet ihr in den Shownotes.

00:00:21: Und jetzt gehts los.

00:00:23: Wir sprechen nicht gerne über den Tod.

00:00:26: Die meisten von uns weichen dem Thema aus oder hoffen, dass der Tod noch ganz lange nichts mit uns zu tun hat.

00:00:33: Und trotzdem tragen viele Menschen diese Angst in sich und können sie nicht mehr genau

00:00:37: greifen.".

00:00:38: Und

00:00:40: für mich aber

00:00:44: noch

00:00:47: nicht.

00:00:48: Ich

00:00:49: hab

00:00:51: Angst, dass ich auch für meine Tochter

00:01:02: zu früh sterbe so wie meine

00:01:03: Mutter für mich zu früh gestorben

00:01:05: ist.

00:01:07: Angst vor Schmerzen?

00:01:09: Vom Abschied nehmen vom vergessen werden vorm ausgeliefert sein oder ganz einfach vor dem Ende.

00:01:15: und was es auch nicht besser macht ist diese Sprachlosigkeit die das Thema umgibt.

00:01:19: wann habt ihr das letzte mal über den Tod gesprochen?

00:01:22: oft wissen wir gar nicht welche Worte überhaupt passen.

00:01:24: uns ging das lange genauso und vielleicht ist das auch ein Grund warum wir diesen Podcast machen Weil viele diese Ängste auch unsere Ängsten sind.

00:01:33: Durch unsere Recherche haben wir Menschen kennengelernt, die ganz anders über den Tod sprechen.

00:01:37: Offen, klar!

00:01:39: Manchmal sogar überraschend zuversichtlich.

00:01:41: und wir haben sie gefragt... Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:01:48: Ich bin Sophia Hegelperger, Podcast-Redakteurin bei Welt, Business Insider & Politico

00:01:53: Und ich bin Clemens Handke, Redakteur bei Welt und Business Insiders.

00:01:56: Für diesen Podcast treffen wir Palliativmediziner Aus Pizmitarbeitende, Bestatterin, Sterbende, Trauernde.

00:02:03: Menschen die dem Tod sehr nah waren und andere, die sich unsterblich machen

00:02:07: wollen.".

00:02:08: Wir möchten herausfinden was nimmt den Tod ins Stecken?

00:02:11: Wovor haben wir Angst?

00:02:13: Und was passiert mit unserer eigenen Angst wenn wir den Tod nicht ausweichen sondern ihm wirklich

00:02:17: begegnen?".

00:02:18: Das ist Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:02:22: Folge eins Der letzte Wunsch

00:02:38: Du musst hier abtreten.

00:02:40: So leben will ich nicht, kann ich nicht.

00:02:42: Noch so ein Ding und ich werde dir in Pflege

00:02:44: fallen.".

00:02:44: Das ist Maria – ihr hört es!

00:02:46: Tafel Frau tiefe Stimme.

00:02:49: Als wir Maria kennenlernen, ist sie siebzig Jahre alt.

00:02:51: Sie heißt eigentlich anders.

00:02:53: Ihn richtigen Namen kennen.

00:02:54: wir haben ihn aber auf ihren Wunsch geändert Und Maria hat keine Angst vor dem Tod.

00:02:59: Im Gegenteil, sie wünscht sich nichts Sehnlicher.

00:03:02: Wir haben sie getroffen weil ihre große Angst woanders liegt Darin die Kontrolle zu verlieren.

00:03:08: So eine Fremdbestimmung, da fahrte sie große Ängste.

00:03:11: Die andere große Gruppe, die zu mir kommt, das ist ne Gruppe wo die Menschen einfach Angst haben vor zunehmender Pflegebedürftigkeit.

00:03:18: Vor ins Heim müssen, vor nicht mehr bis zur Toilette kommen, vor im Windeln

00:03:22: liegen.".

00:03:22: Und für diese Angst finden Maria und immer mehr Menschen in Deutschland für sich eine Lösung von der viele gar nicht wissen dass sie legal isst – den Assistierten Suizid.

00:03:38: Ich habe aber irgendwie das Gefühl, es war für sie jetzt fast auch ein bisschen therapeutisch.

00:03:42: Weil was sie mir erzählt hat ist, dass niemand aus ihrem ganz engen Umfeld weiß, dass sie's jetzt macht.

00:03:49: Ach echt?

00:03:52: Warum entscheidet sich ein Mensch dazu freiwillig und vor dem biologischen Tod zu sterben?

00:03:57: Was hat die Angst vor unwürdigen Sterben damit zu tun?

00:04:00: Und gibt es einen anderen Weg?

00:04:03: Darum geht es in dieser Folge!

00:04:06: Als wir im Januar, zwanzig von Maria erfahren hat sie eine Entscheidung getroffen.

00:04:12: Sie will ihr Leben beenden mit Unterstützung eines Paliativmediziners.

00:04:16: Sie hatten einen Sterbevertrag wenn man so will.

00:04:18: für mich und für viele von euch vielleicht auch ist das unvorstellbar!

00:04:22: Sie weiß am Montag ist es soweit.

00:04:25: in zwei Tagen werde ich sterben.

00:04:27: Wie lebt man mit dem Wissen?

00:04:30: Am Wochenende vor ihrem Sterbetag will sie mit uns sprechen.

00:04:34: Ich sitze gerade mit meinem Kaffee im Bett, da ruft mich Maria einfach spontan an.

00:04:38: Ich gehe zumindest davon aus dass sie es ist als ich die unbekannte Nummer auf meinem Handy sehe und jetzt bin ich super nervös!

00:04:45: Ich weischliess sich noch kaum etwas über Sie eigentlich nur das sie sterben will.

00:04:50: irgendwie brüste ich mich für ein emotionales Gespräch.

00:04:53: aber Maria die ist gelöst und in Redelaune und vor allem sie ist durch und durch abgeklärt.

00:05:00: Es schwingt gar keine Angst, keine Negativ-Gefühle mit bei Ihnen?

00:05:04: Nein.

00:05:06: Das Gegenteil.

00:05:07: Die Euphorie kommt immer weiter.

00:05:09: Man macht es sich dann nett und bereitet sich auf das ganz Schöne so.

00:05:15: Sie erzählt mir was sie gerade macht!

00:05:17: Sie hat die ganze Wohnung aufgeräumt.

00:05:19: Nee ich fahre das hier in den Bülen ordentlich, kein Sauerstall...

00:05:22: Und sie überlegt was sie noch vorbereiten muss.

00:05:25: Schreibt eine Wunschliste, tippt E-Mails.

00:05:28: Statt Angst spürt Maria Erleichterung.

00:05:43: Wie hat denn so ihr Umfeld ihre Liebsten reagiert, wie ist das für die?

00:05:48: Ja, ich bin irgendwie auch ein seltener Vogel.

00:05:59: Dass die meisten an so einem Händchen haben wollen oder einen der dabei ist, dass es ihnen zu tun gibt und das ist ja

00:06:04: furchtbar.".

00:06:06: Das heißt, ihr Termin am Montag steht weiß niemand außer sie?

00:06:10: Und Sie!

00:06:12: Wow jetzt fühle ich mich, wenn ich die eingeweihte... Was ich hier so weglache schockiert mich eigentlich gerade total.

00:06:23: Nicht nur spreche ich mit einer Person, die in ein paar Tagen tot sein wird Sondern ich bin auch noch die Einzige, die jetzt weiß was sie vorhat.

00:06:31: Und ich hab sofort zehntausend Fragen im Kopf!

00:06:33: Wie kam's dazu?

00:06:35: Wer ist Maria und warum es Sie so erleichtert sterben zu können?

00:06:42: Oh, Maria, die nimmt sich Zeit und erzählt zum letzten Mal einem anderen Menschen ihre Geschichte...

00:06:50: Ich habe ein erlebtes Leben ausgeteilt.

00:06:54: Ich hab's aber erlebt und ich bin nie weggelaufen.

00:06:57: also mit mir rein, auch in die Kratastrophen.

00:06:59: Ich bin kein Dramming.

00:07:01: Und da kommt die Inruf auch aus so klassisch, das schaut zur alten Hut oder ist ja eine Ampel.

00:07:07: Weil dann gehen wir aufs Wachbeirut.

00:07:08: Der ist nicht!

00:07:10: Und Sie waren das schon immer?

00:07:10: Also sie hatten nie so Angst und Berühmte?

00:07:12: Ich steh

00:07:12: da immer mit noch ein...

00:07:14: Ihr hört es vielleicht Maria dies ziemlich selbstbestimmt macht nicht einfach unreffektiert nach was andere machen.

00:07:20: Es wird immer wieder klar, sie hatte einen bewegten Job.

00:07:23: Auf ihrem Tisch lief alles zusammen Presse Tarifkonzepte Öffentlichkeitsarbeit.

00:07:28: Ihren genauen Beruf will sie im Podcast nicht verraten.

00:07:31: Sie hat viele Projekte, Bilder die sie mahlt, Fotografien ein Buch das sie schreiben will.

00:07:36: Man sieht es mir nicht an.

00:07:38: Also ich werke wie sportlicher Frischer Typ wenn ich in Spiegel gue, ich glaub's mehr selbst nicht.

00:07:46: Ich hab mich immer wieder gefragt wie Maria wohl aussieht?

00:07:49: Ich weiß es nicht!

00:07:50: Ich kenne nur ihre Stimme von unseren Telefonaten.

00:07:53: Anscheinend sieht man ihr nicht an wie es um sie steht.

00:07:57: Der Maria ist schon lange schwer krank.

00:07:59: Brustkrebs, schwere Arthrose, chronische Schmerzsyndrom.

00:08:04: Ich habe also in allen Gelenk furchtbarer Arthose, kann mich kaum noch bewegen, komm mit den Knie nicht hoch die höchste Maus.

00:08:10: Zwei operiert danach geht es mir noch schlechter.

00:08:13: Alles ist für Maria mit Schmerzen verbunden.

00:08:15: früher da hat sie gerne den Spiegel gelesen.

00:08:18: einfach nur das Heft zu halten geht irgendwann schlichtweg nicht mehr.

00:08:21: Dinge heben sich bücken

00:08:23: Problem oder wenn ihr unterwegs.

00:08:41: Die

00:08:46: UPs, die Maria durchläuft machen ihre Schmerzen sogar noch schlimmer.

00:08:50: Also heißt es für sie ...

00:08:52: Cortison!

00:08:54: Noch mehr Cortison?

00:08:55: Immer noch mehr Cortison.

00:08:57: Und am morgens Notstands-Cortison, mittags.

00:09:00: Orthopädekortison und dann Massasen für so Therapie ohne Ende.

00:09:06: Alles wirklich ohne Ende durch über Jahre.

00:09:09: Trainieren, trainieren, trainingieren,

00:09:11: Musfelausbau.".

00:09:13: Wenn sie sich mal viel anstrengen musste, kann sie nur noch Pillen schlucken?

00:09:16: Ganz schnell die Kühler und dann die Pillen wieder rein.

00:09:20: Wobei ich immer denke ja vielleicht haben wir einen Platz hier wo er fett.

00:09:23: Richtig werden tun sich, es geht nie mehr.

00:09:26: Aber ja, ich schlupps im Rahmen.

00:09:28: Die haben natürlich auch ihre Nebenwirkung mit, dass man da sowieso nicht mehr sehen kann.

00:09:32: Da kriegt man Schwindel und wird halt Zustände.

00:09:35: Was schön ist also, nehme ich ihm nicht, weil mir mein Kopf richtig ist.

00:09:40: Ja, lass ich einen klaren Gedanken habe und meine Enthaltungsfreiheit erleben kann.

00:09:46: Das geht eben

00:09:47: nicht.".

00:09:53: Für eine Frau wie Maria, eine Katastrophe.

00:09:57: Irgendwann geht fast nichts

00:09:58: mehr.".

00:10:24: Also es war auf jeden Fall krass, was Maria erzählt hat.

00:10:28: Sie hat sich teilweise schon echt verzweifelt angehört.

00:10:31: Das sind Clemens und ich wie wir nach meinem Telefonat mit Maria telefonieren.

00:10:35: Es ist echt

00:10:36: krass eigentlich!

00:10:38: Sie sagt sie kann jetzt nicht mal mehr ein Magazin halten und lesen weil sie es einfach nicht länger halten kann?

00:10:44: Ja genau.

00:10:46: Ich finde

00:10:46: also will sie sterben weil sie so schwer krank ist und nicht mal richtig etwas machen kann?

00:10:54: Sie hat eine Sache immer wieder erwähnt.

00:10:57: Ich glaube, es spielt auch viel mit rein, was sie mit ihren Eltern erlebt hat.

00:11:01: Sie hat da einmal vom Sterben ihres Pappers erzählt.

00:11:05: Der war Herzkrank und der wurde auf dem Sterbebett wieder belebt.

00:11:09: Das war wohl ziemlich dramatisch für sie als junge Frau.

00:11:12: Die Mama war den Mensch krank und jahrelang im Krankenhaus anscheinend halt auch mit schlechter Pflege so wie Maria das erzählt.

00:11:24: Das hat sie wahrscheinlich auch stark geprägt, diese Erfahrung mit den Eltern.

00:11:28: Ja klar also ich glaube das waren halt echt üble Erinnerungen und bei ihr ist halt so eine Hilflosigkeit ausgelöst dass man dieses Leiden miterlebt und fehlt auch schon Eindrücke dass dieses leiden in dem Fall so unnötig verlängert wurde.

00:11:42: ja Also ihr Vertrauen in Ärzte war gleich null bestimmt basierend auf den Erfahrungen mit ihren Eltern.

00:11:53: Das sind natürlich Marias individuelle Erfahrungen mit dem Sterben ihrer Eltern.

00:11:57: An dieser Stelle ist es aber auch wichtig zu verstehen, so muss es nicht laufen!

00:12:01: Mit einer Patientenverfügung kann man in Deutschland festlegen welche medizinischen Maßnahmen man sich im bestimmten Situation wünscht oder ablehnt – zum Beispiel wenn man nicht mehr selbst entscheiden kann.

00:12:11: Und trotzdem haben diese Ereignisse bei Maria Spohn hinterlassen und eine Angst gesät.

00:12:17: Angst ihre Autonomie zu verlieren und so sterben zu müssen wie sie es nie für sich selbst wollte Fremd bestimmt und in ihren Augen unwürdig.

00:12:26: Und bei ihr beginnt das Gefühl zu entstehen, dass auch ihre Zeit drängt?

00:12:31: Ich hab's jetzt schon kaum mit Hilfe mit Freunden und so was alles.

00:12:35: Ich weiß genau, das hört nicht aus!

00:12:37: Dass wir jetzt ewig so weitergehen, ich komm das ja nun mal nicht raus.

00:12:41: Wir sagen auch die hat es aufs Radwerk, wir können nix machen.

00:12:43: Jetzt reicht's.

00:12:45: Du musst hier abtreten.

00:12:47: So leben will ich nicht.

00:12:49: Such dir jetzt, was das wird kommen.

00:12:50: Bevor du nicht mehr kannst, du musst entschrecken und machen.

00:12:54: Und das ist jetzt!

00:13:00: Jetzt soll es sein.

00:13:02: Maria will sterben.

00:13:03: Bleibt nur die Frage wie?

00:13:06: Im Marias Kopf tauchen Bilder von Brücken auf.

00:13:09: Autos.

00:13:10: Gleise.

00:13:12: Ich hab das ja alles im Kopf schon nun halt durch.

00:13:16: Ich will auch keinen Schaden hinterlassen oder ein schlechtes Glück für andere Leute.

00:13:23: Der so lebt und der dann auch so geht.

00:13:28: Und dann passiert etwas, wir stellen uns das so vor Es ist Winter.

00:13:33: Am Abend setzt Maria wieder einmal vor dem Fernseher.

00:13:36: Dort verbringt sie mittlerweile den Großteil ihrer Zeit.

00:13:39: Sie sebt durch die Programme bis sie bei einer Doku von Arte hängen bleibt Die heißt mein Recht zu sterben

00:13:47: Darin zu sehen.

00:13:48: paskall, thirty-seven Jahre alt.

00:13:50: Er ist schwer fliegebedürftig und hat einen Wunsch

00:13:53: Sterben.

00:13:54: Seine Eltern wollen ihn dabei unterstützen.

00:13:57: Also macht sich Pascal's Mutter auf die Suche nach Hilfe, genauer gesagt nach Sterbehilfe.

00:14:03: Ich bin direkt

00:14:04: am anderen Morgen

00:14:05: zu unserer Hausärztin

00:14:06: gefahren und habe

00:14:09: da gesagt wir brauchen Hilfe.

00:14:11: und sie sagt

00:14:12: rufen sie Dr.

00:14:12: Thöns an.

00:14:15: Dr.

00:14:15: Matthias Thönns ist Arzt- und Palliativmediziner.

00:14:19: Er hilft Menschen auch beim Suizid.

00:14:22: Und Maria, die erfährt in diesem Moment das erste Mal dass Assistierter Suizid in Deutschland möglich

00:14:40: ist.

00:14:48: Den letzten Handgriff, also Sicht des Narkosemittel- oder Medikaments zuzuführen, den muss der Patient selbst tun.

00:15:00: So verkündet ist das Bundesverfassungsgericht am XX.

00:15:03: Februar im Jahr.

00:15:04: Das

00:15:05: allgemeine Persönlichkeitsrecht umfasst als Ausdruck persönlicher Autonomie ein Recht auf selbstbestimmte Sterben.

00:15:12: Dieses Recht schließt die Freiheit ein sich das Leben zu nehmen hierfür bei dritten Hilfe zu suchen und soweit sie angeboten wird in Anspruch

00:15:22: zum Nehmen.

00:15:23: Und diese Hilfe steht jedem zu, egal ob alt oder jung, gesund oder krank.

00:15:28: Oder einfach nur lebensmüde.

00:15:30: Anders war das zwischen zwei Tausend Fünfzehn und Zweitausend Zwanzig.

00:15:33: Da war die geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötungen so heißt es im Beamten Deutsch strafbar damit gemeint Die wiederholte Suizidhilfe durch Vereine oder Einzelpersonen.

00:15:44: Dieser Paragraf wurde aufgehoben.

00:15:46: Seit dem gilt wer in Deutschland sterben möchte darf sich Hilfe suchen bei Vereinen oder Ärzten.

00:15:52: Nur gibt es von letzteren wenige, die Hilfe leisten.

00:15:55: Aber dazu und dem Problem, den mit dem Urteil vom Februar-Zweißen-Zwanzig einhergehen später mehr.

00:16:01: Für Maria ist die Art Doku ein Schlüsselmoment.

00:16:05: Das ist es doch, wonach ich seit Jahr umsuche!

00:16:08: Das ist eine Lösung, die ich nicht kannte – ganz einfach.

00:16:12: Warum hätte so was nicht öffentlich gemacht?

00:16:14: Warum kenne ich das

00:16:15: nicht?!

00:16:16: Jemand der das öffentlich macht... ...ist Dr.

00:16:18: Matthias Tönz.

00:16:20: Ja, mein Name ist Matthias Töns.

00:16:22: Ich bin Ambulant tätiger Palliativmediziner und wir versuchen Menschen die letzte Lebenszeit angenehm zu gestalten, insbesondere dass sie das schaffen dort so bleiben wo sie am liebsten sind und das es meist Zuhause.

00:16:35: Tönns leitet ein ambulantes Palliativ-Team.

00:16:38: Er ist Mitte Fünfzig hat dunkelbraune Haare immer ein sanftes Lächeln im Gesicht eine ruhige Stimme.

00:16:44: Zu ihm kommen schwerstkranke oder sterbende Menschen.

00:16:48: Das Besondere Er ist einer der sehr wenigen Ärzte in Deutschland, die wenn das der ausdrückliche Wunsch ihres Patienten ist Hilfe beim Suizid leisten und auch darüber offen sprechen.

00:16:59: Also es gibt einfach zwei Hauptgründe weshalb Menschen sterben wollen.

00:17:04: bei mir ist das so dass es als Einzelerkrankung am häufigsten um diese ALS-Erkrankungen gibt.

00:17:09: Das ist eine Erkrankung, wo man die ganze Muskelkraft am Körper verliert und dann irgendwann halt nicht mehr richtig atmen kann.

00:17:15: Die andere große Gruppe, die zu mir kommt, das ist ne Gruppe wo die Menschen einfach Angst haben vor zunehmender Pflegebedürftigkeit.

00:17:22: Und das ist natürlich ne ganze Latteankrankheiten, die dazu führt also eigentlich alle Krebserkrankungen aber eben auch schwere Lungenerkrankung Schwere rheumatische Erkranken

00:17:32: Denn es gibt Diagnosen oder Lebensumstände.

00:17:34: da weiß man ziemlich sicher Es wird nicht mehr besser, sondern irgendwann wird man ohne Hilfe nicht mehr zurechtkommen.

00:17:41: Also ich glaube eine ganz große Angst am Lebensende ist dass man irgendwann mal ausgeliefert ist so einer Medizinindustrie und das man an irgendwelchen Apparaten für eine ungewisse Zeit hängen bleibt.

00:17:52: Und wenn man dann weiß, dass diese Maßnahmen eben auch noch hochpreisig sind und damit viel Geld verdient wird Dann hat das Ganze eine gewisse Perversion

00:17:59: Behandlungsmarathons ohne Aussicht auf Erfolg An Geräten hängen, beortmet werden.

00:18:04: Die medizinische Überversorgung am Lebensende ist ein Problem in Deutschland.

00:18:09: Jeder Zehnte verstiebt hier mit künstlicher Beatmung.

00:18:12: Töns entscheidet sich, einen Buch über das Geschäft mit dem Lebensende zu schreiben.

00:18:17: Das ist

00:18:17: glücklicherweise durch die Decke gegangen, weil Markus Lanz das in der Sendung eine Minute hochgehalten hat zum besten Abendszeit.

00:18:27: Ich würde Sie gerne gleich zu Beginn fragen,

00:18:29: ist denn friedlich

00:18:30: sterben?

00:18:31: Ist ja das was wir uns eigentlich auch alle wünschen!

00:18:33: Ist das heute noch

00:18:34: möglich?!

00:18:35: Selbstverständlich ist es... friedlich sterben heute möglich.

00:18:38: Aber ich bin der festen Überzeugung, dass eben unser Krankensystem so aufgebaut ist das sich friedliches Sterben einfach für einen ganzen Industriezweig nicht mehr rechnet.

00:18:48: man versucht eben am Lebensende noch möglichst viele Dinge zu machen und diese gegebenen Hoffnungen sind einfach ganz oft verkehrt und führen zur umfangreichen Behandlung die im Endeffekt ganz viel Leid in die Sterbephase.

00:19:00: Warum

00:19:01: diese Behandlungen der modernen Medizin, das Sterben oft schwerer als nötig machen?

00:19:05: Das werden wir noch in einem letzten Hilfekurs lernen.

00:19:08: Das hört ihr in Folge V.

00:19:10: Und damit sind wir wieder bei Menschen wie Maria.

00:19:13: Genauso wie Töns es beschreibt will sie nicht sterben und deshalb kontaktiert sie die Mediziner.

00:19:18: Viele Patienten kommen einfach nur für das Vorgespräch und dann höre ich von denen so ewig lange nichts mehr und sterben dann eben eines natürlichen Todes was sich eigentlich gar nicht verkehrt finde weil viele sagen mir dass es für sie eine unheimliche Berührung ist, nur die Option zu haben.

00:19:33: Dann brauchen Sie die gar nicht und leben entspannter mit dem Wissen, das wenn's schlechter wird, dass dann jemand kommt, ihn beim Sterben hilft.

00:19:40: aber dann kommt auf einmal plötzlich der natürliche Tod und macht das

00:19:43: unnützspraktisch.".

00:19:44: Alleines wissende Optionen zu haben – das beruhigt also viele Menschen!

00:19:48: Ihr erinnert euch?

00:19:49: Das Gefühl keinem guten Ausweg für sich zu haben, das frisst Maria jahrelang auf.

00:19:54: In Tönsarbeit geht´s nicht mehr um die Frage wie besiegen wir die Krankheit sondern wie lindern wir Leid?

00:20:00: Ich nenne mich auch gerne Facharzt für Lebensqualität und das ist eine schöne Tätigkeit.

00:20:05: Den Wunsch zu sterben hört er dennoch oft.

00:20:09: Jede vierte Patientenbegleitung, da findet irgendwann mal das Wort ich kann nicht mehr geben sie mir eine Spritze.

00:20:14: der liebe Gott hat mich vergessen.

00:20:15: irgendwie.

00:20:16: solche Sätze fallen dann immer.

00:20:18: üblicherweise liegen die eben an der Angst vor schweren Beschwerden.

00:20:21: die können wir linderen aber es gibt eben auch Situationen die können wenig lindert und es gibt diese Menschen die sagen ich möchte nicht in Windeln liegen.

00:20:27: Dafür hatte ich einfach jahrelang keine gute Option.

00:20:31: Seit Jahrzehntausend zwanzig gibt es die, das Recht auf selbstbestimmte Sterben.

00:20:35: Den Wunsch unterstützten nicht nur Palliativmediziner sondern vor allem Sterbehilfeorganisationen.

00:20:40: Die hätten laut Töns aber nicht dieselben Möglichkeiten wie ein Palliativ-Team.

00:20:44: Ich finde wir haben als Ärzte die Aufgabe zu gucken ob da die Situation nicht so weit verbessern können dass wieder Lebensmut hinkommt.

00:20:51: und das können eben Sterbehhilfeorganizationen insbesondere nicht sozusagen die eine Option, Sterbehilfe zu machen.

00:20:58: Aber eben nicht die Option, die ein Palliativteam wie mein Team hat, dass man die Situation verbessert und die Atemnot lindert, Schmerzen, Ängste lindern.

00:21:07: Das ist das Primäre, was einen Arzt machen soll.

00:21:10: Nur wenn das nicht hinhaut, dann ist Sterbeh Hilfe in meinen Augen eine

00:21:13: Option.".

00:21:16: Was Töns hier anreist?

00:21:18: Die Rolle der Sterbehhilfeorganisationen!

00:21:20: Denn wer vor allem aktiv damit wirbt beim Sterben zu unterstützen, sind genau sie... In Deutschland hat sich ein Markt um den Assistierten Suizid entwickelt.

00:21:30: Im Wesentlichen sind hier vier große Player aktiv.

00:21:33: Die deutsche Gesellschaft für humane Sterben, kurz DGHS ist der größte.

00:21:38: Dann gibt es noch die Dignitas Deutschland Den Verein Sterbehilfe und Lino-Sterbehilfen.

00:21:45: Und bei der DGHs assistierten suizidenanspruch zu nehmen muss man erst einmal Mitglied werden.

00:21:50: Der Jahresbeitrag kostet sechzig Euro.

00:21:53: Nach sechs Monaten kann dann der Fall von einem Juristen und Arzt geprüft werden.

00:21:58: Es werden Gespräche geführt, Gutachten erstellt.

00:22:01: Sind alle Bedingungen erfüllt, organisiert der Verein die medizinische Begleitung.

00:22:06: Die Suizidhilfe selbst kostet eine Pauschale von viertausend Euro.

00:22:11: Andere Anbieter verlangen bis zu achttausendeinhundertfünfzig Euro.

00:22:16: Bei Tönen soll sie laut eigenen Angaben zwischen tausend und viertausenden Euro liegen.

00:22:22: Und obwohl nur die wenigsten Menschen wissen, dass der assistierte Suizid in Deutschland legal ist, steigen die Mitgliederzahlen der Vereine.

00:22:29: Bei der DGHS sind es im Juli-Zweißen-Sächs und Zwanzig –fünfundachzigtausend Mitglieder in Deutschland!

00:22:36: Die Anzahl derer, die bei der DGHS dann auch den assistierten Suiziden Anspruch nehmen, steigt ebenfalls.

00:22:42: Im vergangenen Jahr waren erst der Organisation zufolge achthundert-achtundneunzig Mitglieder.

00:22:47: Zum Vergleich?

00:22:49: Zwar das in einundzwanzig waren es nur hundertzwanziger.

00:22:53: Aber was ist es, dass so viele dazu bewegen den assistierten Suizid zu wählen?

00:22:58: Wir haben vorher von Dr.

00:22:59: Thöns gehört, ja schwerkranke Menschen äußern Sterbewünsche – aber nicht selten stellt sich raus!

00:23:07: Eigentlich wollen sie weiterleben… nur nicht so.

00:23:10: Palliative Versorgung kann also suizipräventiv wirken.

00:23:14: Ich frage mich ….

00:23:16: braucht das also einfach bessere palliative Betreuung?

00:23:19: müssten wir weniger Angst vor Qualvollem Sterben haben, als wir eigentlich denken.

00:23:24: Und tun wir genug dafür?

00:23:26: Dass Menschen in Würde alt werden und gut sterben

00:23:28: können?".

00:23:32: Marias Wunsch bleibt bestehen.

00:23:34: Selbst die beste Palliativversorgung kann die Autonomie am Lebensende nicht vollständig garantieren – das ist es was Maria will!

00:23:42: Also erstellt Thönes im Januar-sache ein Gutachten.

00:23:46: Er zieht ihren Hausarzt zu einer Neurologin hinzu.

00:23:49: Wir dürfen nicht direkt aus dem Gutachten zitieren aber darin ist festgehalten Die Patientin hat Schmerzen und trägt einen konstanten Suizidwunsch in sich, der wohl überlegt und durch keine äußeren Faktoren beeinflusst ist.

00:24:01: Nichts sprich gegen den assistierten Suizit!

00:24:07: Sie machen sich hier schon bequem, ne?

00:24:09: Und ich weiß, dass wir gerne mal ein Klingelchen hören.

00:24:12: Und dann... Oh ja, wo haben wir

00:24:13: das?!

00:24:13: Auf meinem Handy.

00:24:14: Ein Notizen an mich.

00:24:24: An einem kalten Montagmorgen im Januar-Zweißtausendsechsundzwanzig sind Dr.

00:24:28: Thönes und seine Frau bei Maria zu Hause.

00:24:31: Sie sind in Marias Wohnzimmer.

00:24:32: Dort sitzt Maria in ihrem Lieblingsohrensessel, nehmt ihr ein vollgestopftes Regal.

00:24:37: an der Wand über ihr hängen Bilderrahmen mit Naturaufnahmen.

00:24:41: Wir sind dich dabei!

00:24:41: Die Aufnahme zeichnet Herr Tönz für uns mit.

00:24:45: An dieser Stelle einen Hinweis – wir hören gleich die Vorbereitungen zu Marias begleitetem Suizid wie er ein Wendzugangelegt wird, wie sie das Auftrehen einer Kochsalzlösung probt und Dr.

00:24:55: Tönze erklärt was gleich passiert.

00:24:58: Wenn euch das zu viel ist könnt ihr die Stelle überspringen.

00:25:01: Wir haben lange überlegt, ob wir euch diese Szene zeigen oder nicht.

00:25:04: Wir haben uns aber dafür entschieden, denn es war uns wichtig zu verstehen was assistierter Suizid überhaupt konkret bedeutet.

00:25:13: Na jetzt

00:25:14: hab ich's freil, ne?

00:25:15: Ja...schuldig!

00:25:22: So welchen Arm gönnen die mir

00:25:29: denn?

00:25:29: Hören Sie Marias Präludium Die Fuge in Cedur von Bach.

00:25:34: Sie haben mich heute das *** gerufen damit ich Ihnen bei der Selbsttötung helfe.

00:25:39: Sie zeigen einmal ganz kurz, dass sie die Infusion aufdrehen kann.

00:25:43: Das ist jetzt ja nur eine Kochstatt-Infusion, kann gar nichts passieren!

00:25:45: Nur einmal dort für alle sehen, da sie das können... Wunderbar zu drehen?

00:25:50: Dass sie nur einmal den Arm dann gleich gerade legen, dass es freitropft, ne?

00:25:53: Aber machen wir's noch einmal auf und dann den Arm ganz gerade hinlegen, dass ich immer sehe, dass dort frei tropft.

00:26:00: Ich mach's mal so wieder zu,

00:26:01: ne?!

00:26:02: Wenn ich jetzt die richtige Infusion anhänge und sie das aufdreh'n, dann werde ich ihn derben.

00:26:08: Das wissen Sie nicht aus?

00:27:12: Eine Minute sind die Patienten meist noch wach, nachdem die Narkose-Infusion aufgedreht wurde.

00:27:17: Danach schlafen sie ein.

00:27:19: Anschließend hört die Atmung auf – das EKG bleibt nach fünf bis sieben Minuten stehen!

00:27:25: Als wir anschließend mit Herrn Thöns telefonieren, ist er noch in Marias Wohnung.

00:27:30: Ich will wissen wie es für ihn ist jemandem beim Sterben zu begleiten?

00:27:34: Ja das ist natürlich immer ein sehr bewegendes Ereignis wenn man beim sterben eines menschen dabei ist.

00:27:38: als palliativmediziner bin ich ja sehr oft dabei wenn Menschen sterben und erlebe das ganz oft als friedlich.

00:27:45: aber bei der assistierten Selbsttötung ist die Friedlichkeit einfach nochmal viel stärker weil das wirklich ganz ganz ohne leid und völlig friedlich geht

00:27:54: Dieses leidlose Planbader.

00:27:56: Ich frag mich, ist es das was viele Menschen diese Option wählen lässt?

00:28:01: Nach dem Herzstillstand folgt ein fester Ablauf der Arzt stellt den Tod fest, fühlt den Totenschein aus und weil sich beim assistierten Suizid juristisch gesehen um einen nicht-natürlichen Tod handelt muss er anschließend die Polizei rufen.

00:28:15: Genau deshalb wartet Töns zusammen mit seiner Frau jetzt immer noch in Marias Wohnung Und im Nebenzimmer da liegt Maria.

00:28:22: Ach das ist für uns eine krasse Vorstellung.

00:28:25: Manche Polizisten kennen die Situation, erzählt uns Thöns.

00:28:28: Aber längst nicht jede Streife ist auf den assistierten Suizid vorbereitet.

00:28:33: Da erlebt man ganz absurde Dinge.

00:28:36: Das geht los mit das Polizistensagen.

00:28:38: hier ist ein Tatort alles absperren und den trauernden Witwer oder die trauenden Kinder des Hauses verweisen bis hin zu dass man mich fest setzt.

00:28:46: es leutet ja der Vorwurf gegen mich gleich wenn die Polizei kommt auf Totschlag und da muss man eben nachweisen, dass man nicht ein Totschläger ist.

00:28:55: Sondern das hier alles legitim gelaufen ist und dafür brauchen

00:28:58: Zeugen.".

00:28:59: Deshalb hat Thöns immer seine Frau dabei – er weiß nie genau wie die Begegnung mit den Beamten laufen wird!

00:29:05: Und jetzt kündigt sich die Polizei auch bei Dr.

00:29:07: Thönns

00:29:10: an….

00:29:11: Das,

00:29:19: was Thöns hier auf sich nimmt ist nie ganz ohne Risiko.

00:29:23: Jedes Mal muss später nachgewiesen werden, dass wirklich alles seine Richtigkeit hatte.

00:29:28: Was sonst passiert zeigen andere Fälle.

00:29:32: In Deutschland wurden zwei Ärzte zu jeweils drei Jahren Freiheitsstaff wegen Totschlags verurteilt.

00:29:37: Beide hatten Menschen beim Suizid unterstützt die an schweren psychischen Erkrankungen litten.

00:29:42: Doch die notwendige Freiverantwortlichkeit der Patienten lag nach Ansicht des Gerichts nicht vor.

00:29:49: Und damit sind wir bei einem entscheidenden Problem der Suizidhilfe in Deutschland.

00:29:53: Seit der Gesetzesänderung, im Jahr ist es kein eigenes umfassendes Gesetz, dass das Verfahren im Detail regelt und ob die Suizidehilfe zulässig ist wird im Einzelfall geprüft.

00:30:04: Entscheidend dabei ist ein Kriterium – Freiverantwortlichkeit!

00:30:08: Soll heißen «der Wunsch zu sterben muss wirklich aus eigener klare Entscheidungen stehen», ohne Druck von außen mit klarem Bewusstsein über die Folgen und auch Alternativen, nicht nur aus einer momentanen Krise heraus.

00:30:21: Vor allem bei Personen mit psychischer Erkrankung ist die Freiverantwortlichkeit aber enorm schwer festzustellen.

00:30:28: Und wie diese Kriterien geprüft werden sollen, ist bislang auch nicht gesetzlich geregelt.

00:30:33: Generell fürchten Kritiker einen sozialen Dammbruch.

00:30:37: Was wenn die Suizidhilfe sozialer Druck erzeugt?

00:30:40: Auf alte, kranke oder auf pflegebedürftige Menschen?

00:30:47: Es ist sehr gerne halbe Stunde vergangen – da ruft uns Herr Thöns wieder an!

00:30:50: Dieses Mal alles reine Routine.

00:30:53: Er und seine Frau haben eine Zeugenaussage abgegeben, danach hat man sie gehen lassen.

00:30:58: Und jetzt sitzen Sie im Auto nach Hause!

00:31:02: Die Maria ist schon ein ganz besonderer Mensch gewesen – sehr selbst stimmt aber eben auch das erste mal für mich eine Patientin die so niemand anders dabei haben wollte.

00:31:12: und sie hatten es auch noch einen Brief mitgegeben und hatten uns das Versprechen abgenommen dass wir den erst heute Abend öffnen dürfen.

00:31:17: ich bin mir relativ sicher dass da auch liebe Worte drin stehen werden

00:31:25: Sorgen vor dem Verlust der Selbstbestimmung und der Selbstständigkeit.

00:31:28: Das sind laut einer Studie von ... Wir

00:31:35: Menschen wissen nicht, wie es uns vor dem Tod gehen wird.

00:31:38: Ob wir noch selbst essen werden können als alleine zur Toilette schaffen?

00:31:41: Ob wir bis zuletzt klar denken können?

00:31:44: Und eigentlich ist das ja ein ganz natürlicher Teil des Lebens.

00:31:47: Nicht zu wissen was morgen passiert.

00:31:50: Den eigenen Tod nicht selbst in der Hand zu haben.

00:31:52: aber es ist auch beängstigend.

00:31:54: Für Maria war der Assistiertes-Volizid die Lösung für diese Ungewässheit und die Erlösung von den Schmerzen, die sie täglich ertragen musste.

00:32:04: Wie man gelebt hat, so will man auch gern abträgen genauso wie man sein Erbe verteilt, beerdigen und regeln möchte.

00:32:12: aber ich habe jetzt eine

00:32:13: Wunschliste gemacht nicht viel aber wenn es geht so ist ganz Ernstsohn so warten.

00:32:20: Wollen Sie noch was verraten?

00:32:21: Was auf der Wuntschliste steht?

00:32:24: Ist ja eher der Ort.

00:32:26: Das war

00:32:43: die erste Folge von Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:32:47: In der kommenden Folge hört ihr Johannes.

00:32:50: Er ist im Tod so nahe gekommen, wie sonst nur wenige andere Menschen.

00:32:54: Nach einem Unfall hatte er ein Nahtoderlebnis, das alles für ihn verändert hat.

00:32:59: Weißt er wie sich Sterben anfühlt?

00:33:01: Das was ich über den Tod gelernt habe.

00:33:03: die eine Seite, die ich halt erfahren hab war diese

00:33:05: unfassbare

00:33:07: Todesangst.

00:33:08: Diese Hilflosigkeit

00:33:10: und dieses

00:33:10: Ausgelieferzeichen

00:33:12: zu wissen jetzt sterbe

00:33:13: ich

00:33:14: und ich kann nichts machen.

00:33:15: Das ist es jetzt!

00:33:17: Jetzt

00:33:17: passiert's.".

00:33:19: Das war Warum hast du keine Angst vor dem Tod?

00:33:22: Ein Podcast von Welt Redaktion und Storytelling, Clemens Handke und Sofia Hegelzberger.

00:33:27: Produktion – Sofia Hegelsberger, Serda Dennis und Sebastian Pankau.

00:33:33: Musik- und Sounddesign – Serda Denis und Sebastian Punkau.

00:33:37: Fact Checking – Elena Blüm.

00:33:39: Kawa, Dominik Schmidt und Imkarabiger.

00:33:43: Übrigens werben ein ausführliches Video Q&A mit Dr.

00:33:46: Matthias Töns zum assistierten Suizid und der Angst vor unwirrigen Sterben gemacht.

00:33:51: Außerdem geht es um die Patientenverfügung sowie palliative Möglichkeiten am Lebensender.

00:33:56: Schaut gerne vorbei auf unserer Website zum Podcast, der links in den Shownotes!

00:34:01: Dort findet ihr auch alle weiteren Interviews und Hintergründe zu unserem Projekt sowie Bonusmaterial.