Psychische Probleme – kann eine App wirklich helfen?

00:00:00: Wer sich online auf die Suche nach Hilfe bei psychischen Problemen macht, der wird tausende Apps und andere digitale Angebote finden.

00:00:07: Und dieser Boom ist auch nicht verwunderlich denn wer aktuell einen Platz für eine Psychotherapie sucht, der muss meist lange warten.

00:00:13: Gleichzeitig stellt sich aber die Frage was hilft wirklich?

00:00:17: Was klingt nur gut?

00:00:18: Genau darüber sprechen wir heute!

00:00:21: Außerdem geht es hier später um die Frage warum verlieren Astronautinnen und Astronauten im All eigentlich Muskelmasse?

00:00:28: Hallo und herzlich willkommen euch allen zu dieser Folge von AHA.

00:00:31: Ich bin Antonia Beckermann, legen wir los!

00:00:43: Psychische Erkrankungen sind weit verbreitet – nach Daten des Robert-Koch-Instituts ist etwa jeder vierte Erwachsener in Deutschland innerhalb eines Jahres betroffen.

00:00:52: Gleichzeitig zeigt sich eine große Versorgungslücke denn nur knapp zwanzig Prozent der Betroffenen ist tatsächlich auch im psychotherapeutischer Behandlung.

00:01:00: Ein Grund dafür ist, es gibt einfach zu wenig Psychotherapeuten.

00:01:03: Ein anderer Grund ist aber auch immer häufiger zu finden, nämlich der Wunsch selbst mit der Situation klarzukommen und vermeintlich schnelle Hilfe – die ist ja nahe!

00:01:12: Wenn jemand in den Appstores schaut, es gib tausende Apps zur mentaler Gesundheit.

00:01:17: Und eben nicht nur Apps auf.

00:01:18: Online-Therapien oder Selbsthilfeprogramme versprechen schnelle und unkomplizierte Unterstützungen.

00:01:24: Aber wie sinnvoll sind diese Tools wirklich?

00:01:26: Wo liegen ihre Chancen und wo auch Risiken?

00:01:29: Und vor allem, woran erkennen wir seriöse Angebote?

00:01:33: All das kann mir mein heutiger Gast erklären.

00:01:35: Bei mir ist Professor David Daniel Ebert.

00:01:38: Er ist Professor für Psychology und Digital Mental Health Care an der Technischen Universität München.

00:01:44: Hallo Prof.

00:01:44: Ebert!

00:01:45: Ich freu mich dass Sie da sind.

00:01:46: Hallo, freu ich auch

00:01:47: Herr Ebert.

00:01:48: es gibt ja inzwischen eine riesige Auswahl an Apps und Online-Angeboten für psychische Gesundheit.

00:01:53: Woran erkennt man denn als Laie?

00:01:55: ob ein Angebot jetzt wirklich seriös ist und wissenschaftlich fundiert?

00:01:58: Ja, das ist tatsächlich eine der zentralen und großen Herausforderungen für Betroffene in dem Feld.

00:02:04: Es gibt eine enorme Zahl inzwischen.

00:02:06: Es geht in die Zehntausende wenn man den App Store schaut aber die allermeisten davon sind nicht wirklich evidenzbasiert.

00:02:14: Das heißt sie alle meisten sind nicht überprüft dass wir wissen, dass sie wirken und wir wissen nicht verwehen Sie vielleicht nicht wirken?

00:02:21: Und ob sie vielleicht auch sogar irgendwelche Risiken haben.

00:02:24: Für Nutzer ist es total extrem schwer zu unterscheiden.

00:02:27: Solche Apps können grundsätzlich professionell aussehen, die psychologischen Begriffe verwenden und total gute Bewertungen haben.

00:02:35: Und trotzdem kann vollkommen unklar sein ob sie halt fachlich fundiert sind oder vielleicht sogar Schaden verursachen können.

00:02:41: Und wenn ich jetzt einen Ausfallkriterien denke, dann ist ein erstes pragmatisches vielleicht.

00:02:46: Ob so ein Angebot von Krankenkassen empfohlen wird oder vielleicht sogar erstattet wird?

00:02:50: Also viele Krankenkasten in Deutschland haben eigene Angebote in dem Bereich und das ist vielleicht kein perfekter Qualitätsnachweis aber zumindest es ist ein erster Hinweis drauf dass jemand der Ahnung hat schon mal darauf geschaut hat und das für gut befunden wurde.

00:03:03: Und noch stärker ist in Deutschland eine sogenannte Digalistung, also digitale Gesundheitsanwendungen können in Deutschland inzwischen wie Medikamente auch vom Arzt verschrieben werden.

00:03:15: Um dort gelistet zu werden müssen Sie ganz viele Anforderungen erfüllen an Datenschutz und Sicherheit, Funktionalität aber eben auch dass sie nachgediesen haben das sie wirklich wirksam sind und zu positiven Effekten führen.

00:03:28: Wenn ich jetzt so ein Tool gefunden habe idealerweise von dieser DIGALISTE können denn diese Tools wirklich leisten?

00:03:33: Also kann man sagen, dass auch ein digitales Tool eine klassische Psychotherapie wirklich ersetzen kann.

00:03:39: oder sehen Sie das eher als gute Ergänzung.

00:03:42: Also grundsätzlich kann man sagen, gerade solche Angebote wie sie jetzt aus DIGA gelistet sind.

00:03:46: Dass die schon genau dafür gebaut sind wirklich Beschwerden zu lindern und nur wenn Sie das nachgewiesen haben dann können sie in dem Bereich auch gelistete werden.

00:03:56: Und solche Programme können viel leisten, können Grundsätzliches Wissen vermitteln.

00:04:01: Sie können konkrete Übungen anleiten.

00:04:03: Die Patienten dabei unterstützen Verhaltensänderung im Alltag wirklich umzusetzen.

00:04:07: Und wir wissen bei inzwischen zahlreichen Störungsbildern, ob das Depressionen sind, Angststörungen, Schlafprobleme oder Burnout.

00:04:15: Dass es inzwischen eine ziemlich gute Evidenz gibt dass solche strukturierten digitalen Programme extrem wirksam sein können In manchen Fällen sogar ähnlich wirksam wie eine Psychotherapie.

00:04:27: Aber ich würde nicht so eine Aussage treffen wollen, Apps ersetzen Psychotherapie.

00:04:32: Solche Programme können bewährte Methoden beibringen aber sie können eben nur bedingt auf beispielsweise sehr individuelle Problemlagen eingehen.

00:04:42: und grundsätzlich ist aus meiner Sicht nicht die Frage digital oder klassisch sondern mehr welche Art von Unterstützung braucht diese Person zu diesem Zeitpunkt?

00:04:52: Manchmal das es ein digitales Selbsthilfeprogramm manchmal Psychotherapien, manchmal vielleicht eine medikamentöse Behandlung und ganz häufig auch eine Kombination.

00:05:01: Aber wirklich mehr die Frage was braucht diese Betroffene in dem Moment?

00:05:06: Was würden Sie denn sagen?

00:05:07: für wen sind jetzt solche Apps oder Online-Angebote besonders geeignet und für wen vielleicht auch eher nicht.

00:05:14: also klar ist immer eine Einzelfallentscheidung wenn man es so ein bisschen versucht Pauschal zu sagen.

00:05:18: Grundsätzlich Glaub ich, es ist nicht so was solche Kriterien wie schwer sind die Symptome oder um welchen Beschwerdebereich oder Diagnosen geht das?

00:05:27: Sondern mehr die Frage.

00:05:28: Ist jemand bereit und möchte das vielleicht sogar selbstständig aktiv als einer Bewältigung der Beschwerden zu tun?

00:05:36: Solche Angebote funktionieren nicht passiv.

00:05:38: Es sind nicht eine Tablette, die man einnimmt und dann passiert automatisch was sondern solche Programme vermitteln erstmal wissen bewährte Techniken und leiten konkrete Übungen an Und dann geht es aber darum, dass Betroffene wirklich dann auch neu erlernte Technik im Alltag ausprobieren und Dinge anders machen.

00:05:55: Und wirklich Dinge im Alltag umsetzen und neue Skills trainieren.

00:06:01: Dafür muss man eben bereit sein sich damit auseinanderzusetzen und viele sind sogar besonders daran irgendwie interessiert da wirklich selber aktiv zu werden und selber was gegen ihre Beschwerden zu tun und möchten gar nicht so diese Hilfe bekommen erstmal.

00:06:12: Sondern eben dabei unterstützt werden sie selber gut hinzubekommen.

00:06:16: Und ein großer Vorteil ist, vor allem auch Flexibilität.

00:06:19: Insbesondere für Leute.

00:06:20: oft sehen wir die sagen hey ja ich kann das... einfach zeitunabhängig in meinen Alltag einbinden.

00:06:27: Ich muss nicht noch irgendwo hingehen, sondern kann das abends nach der Arbeit machen oder wenn die Kinder in der Schule sind.

00:06:33: und es ist vor allem erst mal auch ein leichterer Schritt in den Bereich rein.

00:06:37: ich kann direkt starten, ich muss nicht warten und es vielleicht auch erstmal ein bisschen niederschwelliger und nicht so eine große Hürde als sich jetzt beispielsweise eine Psychotherapie zu

00:06:46: suchen.".

00:06:47: Wo sind denn aus ihrer Sicht die größten Chancen jetzt solcher Angebote?

00:06:52: Aber Flexibilität haben wir ja schon gesprochen, aber die allergrößte Chance, die ich tatsächlich darin sehe ist dass wir betroffenen deutlich früher erreichen können.

00:07:01: Also nicht erst dann wenn jemand sagt oh ich brauche jetzt wirklich eine Psychotherapie bis dieser Schritt kommt, dass so eine Erkenntnis kommt, vergeht es in der Regel nicht relativ lange Zeit.

00:07:12: Je nach Bereich sogar mehrere Jahre sondern solche Angebote können vielleicht Leute da erreichen an diesen Schritten wo jemand denkt oh mir geht's nicht gut irgendwie funktioniere ich nur noch ich schlafe schlecht ich grübele viel ich ziehe mich zurück oder irgendwie müsste sich was verändern.

00:07:29: und in diesem Stadium von dafür gehen normalerweise eine relativ lange Zeit.

00:07:35: Und da sehen wir, dass solche Angebote diese Leute viel früher erreichen.

00:07:40: und dann natürlich auch wenn jemand sich entschieden hat um Hilfe zu suchen, dann haben wir natürlich extrem lange Wartezeiten in Deutschland im Schnitt je nach Ligeron oft sechs bis zwölf Monate und da können natürlich auch nach dieser Entscheidung sich endlich Hilfe zu suchen.

00:07:56: Dann diese erstmal einen guten ersten Schritt sein.

00:07:58: Gibt es denn aus Ihrer Sicht auch

00:08:00: Risiken?

00:08:02: Zum Beispiel durch eine falsche Anwendung oder dass man eben keine persönliche Wirkleitung hat bei der Nutzung dieser

00:08:07: Apps?

00:08:08: Also ich glaube, ein erstes Risiko ist das Man was nutzt.

00:08:13: Was nicht wirklich genau zu einem passt.

00:08:16: Das heißt es erste Schritt ist die Passung wichtig.

00:08:18: Da hilft das nun bei solchen Digas.

00:08:20: Die werden von Ärzten und Psychotherapeuten verschrieben.

00:08:22: Die prüfen erstmal so ne grundsätzliche Passung da ist auf jeden Fall schon hilfreich.

00:08:27: aber ein weiteres Risikos selbst wenn die passungen da ist Es ist auch so eine Verzögerung kann es sein, dass eben sowas nicht ausreichend ist.

00:08:35: Und wenn man sich jetzt irgendwie zu lange mit einer App alleine durchkämpft und eben nicht diesen Schritt geht, sich irgendwie auch weitere Hilfe zu holen, kann eben wertvolle Zeit verloren gehen.

00:08:44: Und natürlich muss man auch sagen das auch so was wie psychologische Nebenwirkungen gibt.

00:08:49: Wenn man das so sagen möchte also es kann vielleicht auch erst mal überfordernd sein, ne?

00:08:53: Wenn ich mich mit Dingen konfrontiere die ich bisher vielleicht vermieden habe dann kommen erstmal ganz viele Emotionen hoch da gehst du mir vielleicht vorübergehen erst einmal schlechter.

00:09:01: oder auch wenn bestimmte Übungen falsch angewendet werden, beispielsweise eine Behandlung von Ängsten geht viel um die Konfrontation mit den Ängstens.

00:09:08: Kann es für manche, wenn das falsch dosiert ist, ganz schnell überfordern sein?

00:09:14: Ja, und zwischen ist ja ganz vieles KI-basiert.

00:09:18: Und wie wissen wir inzwischen aus Studien?

00:09:20: Dass ganz viele Leute jetzt zum Chatbord zu ChatGBT oder was Ähnlichem irgendwie greifen und daher erstmal Hilfe suchen.

00:09:27: Da muss man sagen die sind dafür nicht gebaut und die klingen oft erst mal überzeugend aber sie sind vor allem gebaut zu validieren, die Leute zufriedenzustellen Und das kann manchmal dazu führen, dass sich vielleicht falsche oder dysfunktionale Annahmen über ein selber sogar verstärken und damit eine Symptomatik sogar noch verfestigt wird.

00:09:48: Weil diese Chatbots einen immer zufrieden stellen wollen wenn die nicht spezifisch darauf ausgerichtet sind wirklich für diesen Bereich angewendet zu werden.

00:09:56: also da sind echt richtig riesige da.

00:09:59: Was schätzen Sie denn?

00:09:59: Sie befassen sich ja schon länger mit dem Thema wissenschaftlich auch.

00:10:02: wie wird sich dann dieser Bereich jetzt noch in den nächsten Jahren entwickeln?

00:10:05: werden irgendwann digitale Angebote dann wirklich ein fester Bestandteil von psychischer Versorgung sein bei uns?

00:10:12: Also zum Teil ist das ja jetzt schon so, also plötzlich können solche Programme wirklich per Rezept verschrieben werden.

00:10:18: Es wird noch nicht so viel genutzt... Am Anfang, aber es ist schon ein fester Bestandteil unserer Versorgung.

00:10:25: Und ich glaube das wird jetzt relativ schnell gehen, dass das einfach nicht mehr wegzudenken ist.

00:10:29: Wir haben solche Alleinstehendeangebote und die werden für einen bestimmten Teil der Betroffenen ganz selbstverständlich sein, dass erst mal ein erster Schwert ist?

00:10:36: Dann haben wir auch so was wie Hybride verzahnte Modelle.

00:10:39: Man schaut okay, wo kann digital die Behandlung unterstützen?

00:10:43: Es können digitale Diagnostik sein... oder eine Vorbereitung auf einer Behandlung, oder auch integriert in die Behandlungen zwischen den Sitzungen.

00:10:50: Das ist ein ganz normaler Bestandteil der Versorgungskette sein wird und wir haben an dem Beispiel Chatbots gesehen wie schnell das geht.

00:10:58: Das wird jetzt in den nächsten Jahren sogar noch an Geschwindigkeit meines Erachtens zunähen und dann ganz selbstverständlich ein Teil der Versorgen sein werden.

00:11:06: Herr Professor Ebert ich danke Ihnen sehr.

00:11:08: Sehr gerne!

00:11:09: Den Link zu den von Prof.

00:11:11: Ebert genannten digitalen Gesundheitsanwendungen den stelle ich euch in die Show notes.

00:11:15: Und für unser nächstes Thema bewegen wir uns ein bisschen weg vom Bildschirm und hinaus ins All.

00:11:20: Wusstet ihr, dass Astronautinnen und Astronauten im All täglich etwa zwei Stunden Sport machen?

00:11:25: Egal wie klein eine Weltraumstation ist – ein Fitnessstudio ist ein Must-Have!

00:11:30: Denn die täglichen Fitnesseinheiten müssen sein um den sogenannten Muskelschwund zu vermeiden der schon nach einer Woche auf der Raumstation in Gang gesetzt wird.

00:11:39: Aber wieso verlieren Menschen im All überhaupt ihre

00:11:42: Muskeln?!

00:11:48: Auf der Erde arbeitet unser Körper ununterbrochen gegen die Schwerkraft.

00:11:52: Selbst kleinste Bewegungen, wie das Aufstehen vom Stuhl oder wenn wir Treppen laufen oder eben einfach nur auf der Stelle stehen, beanspruchen unsere Muskeln.

00:12:00: Schweben wir im All jedoch dauerhaft dann werden die Muskeln kaum beansprucht.

00:12:04: und die Folge?

00:12:05: Der Körper baut Muskeln und Knochen ab!

00:12:08: Und das rasant schnell.

00:12:09: Da sieht man zum Beispiel daran, dass Astronautinnen und Astronauten die nach längerer Zeit im All auf die Erde zurückkehren erst mal getragen werden müssen.

00:12:17: Der Körper ist dann einfach zu schwach um sich trotz Schwerkraft aufrechtzuhalten!

00:12:22: Aber was passiert da eigentlich im All mit unseren Muskeln?

00:12:25: Ein Forschungsteam hat genau das untersucht – dafür schickten die Forschenden Muskelzellen ins All und schon nach einer Woche zeigten sich Anzeichen für einen Muskelschwund.

00:12:35: Das Überraschende war, der Schwund ähnelte mehr dem Muskelabbau im Alter als den Abbau der Muskeln wenn man länger keinen Sport gemacht hat.

00:12:43: Schwerelosigkeit hat also dafür gesorgt dass die Muskeln schneller gealtert sind.

00:12:48: Am meisten betrifft der Muskelschwund die Beine denn die werden im All so gut wie gar nicht gebraucht.

00:12:53: weniger Kraft beziehungsweise Muskeln zu haben bedeutet auch das die Knochen instabiler werden.

00:12:59: tatsächlich lösen sie sich nämlich mit der Zeit im all auf.

00:13:03: Bei Astronauten und Astronautinnen, die länger im All waren, hat man große Knochen-Kaltablagerungen in den Toiletten der Raumstation gefunden.

00:13:10: Der Körper scheidet denen nämlich über den Urin aus!

00:13:13: Der deutsche Astronaut Alexander Gers hat berichtet, dass nach seinem sechsmonatigen Aufenthalt im All sein Hüftknochen um etwa zehn Prozent abgebaut worden war.

00:13:22: Zum Glück lässt sich das auf der Erde mit ausreichend Sport und mit Schwerkraft wieder ausgleichen.

00:13:28: Aber natürlich müssen die Astronautinnen und Astronauten schon im All versuchen, gegenzusteuern.

00:13:33: Und deswegen sind sie täglich etwa zwei Stunden in der Weltraum-Mukibude!

00:13:37: Die Übungen dienen übrigens einem gerähte Zirkel im Fitnessstudio – Kniebeugen, Kreuzheben oder Oberschenkelstrecker.

00:13:44: Auf der ISS auf der internationalen Raumstation gibt es sogar einen Laufband Und falls ihr euch fragt, wie das funktioniert?

00:13:50: Die Astronauten werden dafür mit Gummibändern auf das Laufband gezogen und laufen so mit etwa siebzig Prozent ihres eigenen Körpergewichts.

00:14:00: Ich sage vielen Dank an meine Kollegin Lin Pinders, die sich für uns die Frage mit dem Muskelschwund im All näher angesehen hat!

00:14:06: Ich trainiere jetzt also meine Muskeln, indem ich aufstehe und unser kleines Podcast-Studio verlasse.

00:14:11: Aber bevor ich Tschüss sage, würde ich natürlich von euch gerne noch wissen ob ihr schon mal digitale

00:14:15: Angebote für eure psychische

00:14:16: Gesundheit in Anspruch genommen habt?

00:14:18: Und welche Erfahrungen ihr damit gemacht habt?

00:14:20: Schreibt mir doch gerne unter dieser Folge – ich bin gespannt!