Wie Macht unser Denken verändert

00:00:00: Mächtige Menschen faszinieren uns wahrscheinlich schon seit Jahrhunderten.

00:00:03: Sie treffen Entscheidungen, die das Leben vieler Menschen verändern können und haben Möglichkeiten, die die meisten von uns nie haben werden.

00:00:10: Unsere Geschichtsbücher sind voll von Herrschern, Präsidenten und Diktatoren – manche von ihnen gelten als große Visionäre andere eher als kuppelose Machthaber.

00:00:19: aber was passiert eigentlich mit Menschen wenn sie Macht bekommen?

00:00:22: Verändern sie sich dadurch?

00:00:24: Genau, darüber sprechen wir heute und danach geht es um eine Frage die sich gerade im Sommer wahrscheinlich sehr viele von euch stellen.

00:00:30: Kann ein Ventilator bei großer Hitze eigentlich auch gefährlich werden?

00:00:33: Ich bin Fiona Wink, herzlich willkommen bei Aha!

00:00:35: Schön dass ihr wieder dabei seid.

00:00:38: Aha!

00:00:39: Zehn Minuten Alltagswissen Ein Podcast von Welt.

00:00:48: Die Frage ob Machtmenschen verändert, die beschäftigt viele Sofen- und Wissenschaftlerinnen schon seit Jahrhunderten.

00:00:54: Der britische Historiker Lord Acton, der brachte das im neunzehnten Jahrhundert mit einem ganz berühmten Satz mal ganz gut auf den Punkt.

00:01:00: Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely!

00:01:04: Also übersetzt Macht neigt dazu zu korumpieren und absolute Macht korrumpiert absolut Und bis heute wird darüber diskutiert, denn Macht kann eben nicht nur das Leben anderer Menschen beeinflussen sondern möglicherweise auch den Menschen verändern der sie besitzt.

00:01:18: Aber stimmt es wirklich?

00:01:19: Also verändert macht den Menschen tatsächlich oder bringt sie am Ende einfach nur die Eigenschaften zum Vorschein, die vorher eh schon da waren?

00:01:26: Denn Neurowissenschaftler und Psychiater Raphael Bonelli, der forscht seit vielen Jahren genau zu diesem Thema – und mit ihm spreche ich jetzt darüber!

00:01:33: Hallo Herr Bonelli!

00:01:36: Herr Bonnelli, was passiert mit Menschen wenn sie sehr viel Macht bekommen?

00:01:39: Also verändert Macht den Charakter oder bringt Macht quasi die Eigenschaften zum Vorschein, die auch vorher eigentlich schon da waren.

00:01:47: Ja also ich bin ja in meinen letzten Studien von Denken ausgegangen und dass wir in unserer Zeit eher ein Problem haben mit dem Denken und da habe ich bemerkt das diese toxische Trier als wie man es nennen könnte nämlich Geld macht und Rom dass das schon die Sinne benebelt.

00:02:07: D.h.,

00:02:08: dass jemand, der diese Parameter ganz zu oberst hat nicht, also jeden von uns ist es ein bisschen wichtig.

00:02:16: aber es gibt Menschen für die das Lebensziel ist und für die, die das das Lebensziel ist und die alles andere als weniger wichtige achten, die opfern dann auch manchmal Beziehungen, Familie, Ehre, Moral... Und insofern verändert das dann schon.

00:02:34: Gerade Menschen, die die Macht immer angestrebt haben und sie dann erhalten, sind charakterlich die Problematisten.

00:02:42: Sie schreiben im Buch ja auch, dass wir oft nur erkennen was wir auch erkennen wollen.

00:02:47: Welche Rolle spielt denn Macht dabei?

00:02:49: Also verändert macht vielleicht unsere Wahrnehmung und wie wir dann auch Entscheidungen treffen am Ende

00:02:54: Das Dilemma von Macht ist, dass man eben auch Macht über seine Berater hat.

00:03:00: Das heißt es braucht schon eine Portion Demut um einen Berater zu akzeptieren der einem widerspricht.

00:03:06: Kluge Machthaber erhalten sich Berater die ihnen gewachsen sind und die ihnen auch widersprechen.

00:03:13: aber es gibt genug nazistische Machthabern die dann eigentlich nur noch Berater um sich scharen die ihnen applaudieren.

00:03:21: Und das ist dann das Problem, wenn der Mr President immer Recht hat und allen nur applaudieren, dann glaubt er, Mr President am Ende, er hat tatsächlich immer recht von.

00:03:30: alle.

00:03:30: seine Gegner rücken für ihn persönlich emotional fern weil eben seine Ratgeber, die ihm eben höhereg sind und die eher so Ohrenbläser sind, weil die ihm das Gegenteil suggeriert nämlich genau das was er hören will und so isoliert sich dann am Ende der Nazis selbst.

00:03:48: Sie haben es jetzt gerade schon angesprochen.

00:03:50: Zum Beispiel Mr President, wenn wir jetzt zum Beispiel wirklich an Donald Trump denken oder an Putin welche psychologischen Veränderungen beobachten sie denn jetzt über einen langen Zeitraum also bei Politikern die einfach schon sehr lange Macht haben?

00:04:03: Also diese zwei Persönlichkeiten sind natürlich herausragend.

00:04:06: aber man findet in der EU auch genug solche Persönlichkeit, die in so einer Machtrausch kippen besonders wenn sie starke Koalitionen haben.

00:04:16: Und das, was man merkt ist, dass die halt eben besonders wenn sie sicher im Sattel sitzen.

00:04:22: Dass Sie dann halt immer weniger Kompromisse machen und immer weniger Kritik zulassen, immer weniger nachdenken ihren Kurs, immer mehr Korrigieren, immer regierter werden in Ihrer Linie und immer beratungsresistent.

00:04:36: am Ende ist es das Beratungs- resistenz.

00:04:39: wir haben ein wunderschönes Wort dafür und genau das ist das.

00:04:42: also je mehr er macht aber gemacht nazistisch missbraucht umso mehr wie der Beratungsresistent.

00:04:49: Es ist diese toxische Mischung zwischen der nazistischen Persönlichkeit und auch der Machtfühler, die diese Menschen auch manchmal plötzlich

00:04:57: bekommen.".

00:04:59: Jetzt haben die meisten von uns wahrscheinlich nicht mit solchen Politikern zu tun.

00:05:03: aber gibt es diese Mechanismen vielleicht auch im Kleinen?

00:05:06: Also zum Beispiel beim dominanten Chef, der jetzt immer alles kontrollieren will.

00:05:09: also läuft im Kopf am Ende da etwas ähnliches ab.

00:05:13: Ich würde sogar zwei Stufen tiefer gehen, weil es sieht man ja schon bei Kindern.

00:05:18: Dass sie andere Kinder morden oder das sieht man im Alltag.

00:05:22: Idealerweise sieht man's auch bei sich dass man manchmal seine Macht über andere missbraucht indem man was weiß ich über sie lacht oder schlecht über sie spricht oder merkt dass man jetzt in der Mehrheit ist und dann die Minderheit lächerlich macht.

00:05:38: Aber natürlich gilt das auch für den berühmten, bösen und nazistischen Chef.

00:05:43: Das gilt auf allen Ebernen!

00:05:45: Mir persönlich ist es ein großes Anliegen dass wir alle erkennen wo sind unsere nazistische Anteile?

00:05:52: Wo sind unsere Anteilen die Macht missbrauchen?

00:05:54: Dann macht haben wir alle.

00:05:56: Hier der Beziehung ist eine Form von Macht gerade wenn Menschen von einem teilweise abhängen.

00:06:02: und diese respektvolle verantwortungsvolle Umgang der will gelernt sein, das geht halt einfach nicht von selbst.

00:06:10: Sie haben gerade schon von der Verantwortung gesprochen die wir ja irgendwie alle haben weil wir in ganz unterschiedlichen Konstellationen diese Macht haben.

00:06:17: Warum folgen denn Menschen zum Beispiel starken Führungspersönlichkeiten oft selbst dann noch wenn Fakten oder offensichtliche Gegenargumente eigentlich ihren Aussagen widersprechen?

00:06:27: Na ja, da sprechen Sie das Charisma an.

00:06:29: Da gibt es auch Menschen mit einem unheimlichen Charisma.

00:06:32: die können toll formulieren und schauen entsprechend aus nicht unbedingt gut aber eben charismatisch haben wir eine gigantische Ausstrahlung können.

00:06:41: Also technisch gut mit Menschen umgehen sind glaubwürdig sagen oftmals natürlich auch was die Leute hören wollen und diese Mischung ist dann Das, was wir Charisma nennen.

00:06:55: und dieses Charisma ist halt recht unwiderstehlich.

00:06:59: Also das ist halt unheimlich anziehen.

00:07:01: Noch dazu kommt halt je mehr diese charismatischen Persönlichkeiten Dinge sagen die in der Gesellschaft tabuisiert wurden und wo die einfach an Tabus gehen, die eigentlich den Menschen ein Anliegen sind umso mehr will man diesen Mann oder dieser Frau glauben?

00:07:19: Und is dann Taub für Gegenargumente.

00:07:23: Woran erkennt man denn jetzt?

00:07:24: vielleicht, dass jemand seine Machtposition nicht mehr reflektiert?

00:07:27: So wie Sie es gesagt haben oder nicht mehr respektvoll und verantwortungsbewusst damit umgeht.

00:07:32: Gibt's da irgendwelche Warnsignale auf die man achten kann?

00:07:35: Ja also in meinem Buch Kopflos habe ich hier einen eigenen Abschnitt darüber, wie wir unseren Verstand verlieren können.

00:07:43: Und das ist eine Realität.

00:07:45: Das heißt, dass wir in unserer Gesellschaft immer mehr die Logik aus der Hand geben oder immer mehr die, die Logique verlieren.

00:07:53: Also das widersprüchliche Aussagen nebeneinander stehen teilweise von derselben Person oder von derselsem Ideologie und widerspruchslos akzeptiert werden.

00:08:04: also ich würde sagen Red Flag ist überall dort wo Dinge grob widerspruchlich sind.

00:08:11: aber keiner sagt Moment da stimmt ja irgendwas nicht.

00:08:13: also dieses berühmte Beispiel von des Kaisers neuen Kleider, dass da keiner sagt der Kaiser hat ja gar nix an und jeder des Kaysers Kleiders bewundert.

00:08:23: Das ist schon ein unheimlich schönes Bild das unsere Zeit auch recht gut

00:08:28: skizziert.".

00:08:30: Sie haben vorhin noch die Beziehungen angesprochen also auch eine Form von Macht irgendwie wie wir alle selber auch haben.

00:08:36: welche Gewohnheiten helfen uns denn dabei geistig unabhängig zu bleiben?

00:08:40: bei seiner eigenen Wahrnehmung zu bleiben.

00:08:42: Zuerst bei seiner eigenem Wahrnehnung und am zweiten das kritische Reflektieren neu zu lernen, dass wir nicht alle Urteile übernehmen sondern selber in die Tiefe, den ich nenne, das Tiefen denken.

00:08:54: Da gibt es neurologisch sehr viele Hinweise dazu.

00:08:56: Wir haben einen Oberflächendenken oder einen Tiefentängen.

00:08:59: Und kritisch denken kann man nur mit diesem Tiefentecken.

00:09:01: Das ist aber energetisch sehr aufwendig und deswegen wird es mehr und mehr vernachlässigt.

00:09:07: Und deswegen sind Menschen immer mehr manipulierbar und übernehmen halt sozusagen den Feg und die Ertratte, und reflektieren nicht in die Tiefe.

00:09:17: Was wir dagegen tun können ist, dass wir uns eben Zeit nehmen, uns nicht vollmüllen lassen von sehr vielen Informationen, die auf uns einprasseln, sondern was wir selektiv aufnehmen – die Fakten oder die Behauptungen zusammensetzen zu einem Wissen und dieses Wissen waren zu einer Bildung veredeln, also dieser Schritt von Information über Wissen zur Bildung.

00:09:43: Das ist genau das was halt so da gefehlt und weil wir sehr viele Menschen haben die sehr viele Fakten im Kopf haben aber die die nicht zusammensetzen können.

00:09:52: deswegen stehen wir vor den Problemen vor denen wir eigentlich jetzt im Moment stehen.

00:09:58: Das heißt ganz ganz viel auch reflektieren und einfach sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen.

00:10:03: Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für dieses spannende Gespräch Herr Bonelli.

00:10:07: Sehr sehr gerne!

00:10:08: Und wenn ihr noch tiefer in das Thema Macht und ihren Einfluss auf unser Denken einsteigen wollt dann könnt ihr noch viele spannende Aspekte im Raphael Bonellis Buch Kopflos nachlesen.

00:10:17: den Link dazu den stelle ich euch in die Show Notes.

00:10:20: Und wir kommen jetzt zu einer Frage, die gerade an heißen Sommertagen vermutlich viele beschäftigt.

00:10:25: Nämlich wenn draußen die Luft steht und selbst nachts kaum noch Abkühlung kommt dann heißt es ja für viele Ventilator an.

00:10:31: Aber was sich vermutlich kaum jemand fragt kann so ein Ventilatur bei starker Hitze vielleicht sogar schaden?

00:10:37: Das schauen wir uns jetzt an.

00:10:40: Warum ist das so?

00:10:41: Die kleine Alltagsfrage

00:10:44: Wenn es draußen richtig heiß ist dann braucht man dringend einen Ventilator.

00:10:48: Also, so geht es mir zumindest.

00:10:49: Ich hatte jetzt an den heißen Tagen immer ein Ventilator in meinem Zimmer stehen um irgendwie halbwegs klar denken zu können mit ein bisschen kühler Luft.

00:10:57: aber tatsächlich macht ein Ventiler die Luft gar nicht kälter.

00:11:00: stattdessen sorgt er nämlich einfach nur dafür dass Schweiß auf der Haut schneller verdunstet und genau dabei wird dem Körper dann auch die Wärme entzogen.

00:11:08: das funktioniert allerdings nur solange der Körper überhaupt genügend Flüssigkeit bekommt.

00:11:13: Wie wichtig das ist, haben jetzt Forschende aus China untersucht.

00:11:16: Vierzehn junge Männer verbrachten acht Stunden bei thirty-six Komma fünf Grad und einer Luftfeuchtigkeit von sechszig Prozent in einer Klimakammer.

00:11:24: Und dann wurden verschiedene Kombinationen aus Ventilator und Trinkmenge getestet.

00:11:29: Dabei haben sie herausgefunden dass der Ventilatur Herz und Kreislauf zwar entlasten kann allerdings nur dann wenn die Teilnehmer eben ausreichend tranken.

00:11:38: Die optimale Menge lag bei etwa sechs Millilitern Wasser pro Kilogramm Körpergewicht und Stunde.

00:11:43: Also für eine Person mit siebzig Kilogrammen sind das ungefähr vierhundert Milliliter Wasser pro Stunde!

00:11:48: Aber was passiert, wenn der Körper eben zu wenig Flüssigkeit hat?

00:11:52: Auch das wurde untersucht – da kam dann raus, dass das Herz der dehydrierten Teilnehmer stärker arbeiten musste, ihre Herzfrequenz stieg an und sie fühlten sich trotz des Luftstroms nicht wohler.

00:12:02: Was heißt das für uns?

00:12:04: Wer bei starker Hitze ein Ventilator benutzt, der sollte auf jeden Fall auch ausreichend trinken.

00:12:09: Das war's schon für heute!

00:12:11: Vielen Dank an Karin Hasvani die sich den Ventilators genauer angeschaut hat und ich wünsche euch jetzt noch eine schöne Restwoche und sonnige Sommertage.

00:12:18: Bei Themenvorschlägen oder Feedback, da schreibt uns wie immer sehr gerne in die Kommentare oder auch an wissenatwelt.de.

00:12:25: Ich bin Fiona Wink und verspinde jetzt zu meinem Ventilateur machts gut.