Disziplin und Erfolg – Wie wichtig Selbstkontrolle wirklich ist

00:00:00: Disziplin.

00:00:01: Das klingt nach früh aufstehen, viel Gemüse und keine Schokolade essen – und nach eisener Willenskraft!

00:00:07: Aber was wenn einem das einfach wahnsinnig schwer fällt?

00:00:10: Geht es nach Truman Capote?

00:00:11: War's das dann mit Erfolg im Leben?

00:00:14: Denn der US-amerikanische Schriftstelle hat gesagt, Disziplin ist der wichtigste Teil des Erfolgs.

00:00:20: Ich möchte heute herausfinden, was da dran ist Und warum Diszipling weit mehr ist als nur Selbstkontrolle.

00:00:26: Herzlich willkommen euch allen zu dieser Folge von AHA.

00:00:29: Ich bin Antonia Beckermann, ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:00:32: Legen wir los!

00:00:33: Aha!

00:00:35: Zehn Minuten Alltagswissen Ein Podcast von Welt.

00:00:43: Stellt euch vor ein Kind im Alter zwischen vier und sechs Jahren sitzt allein in einem Zimmer.

00:00:48: Vor ihm liegt ein Marshmallow.

00:00:50: Die Aufgabe für das Kind ist einfach Wenn es den Marshmallows sofort essen möchte dann kann es das tun.

00:00:57: wenn es aber wartet bis der Forscher zurück kommt bekommt das Kind zwei Marshmellos.

00:01:02: Dieser sogenannte Marshmallow-Test aus den neunzelhundertsechziger Jahren ist eines der bekanntesten Experimente der Psychologie.

00:01:09: Und die Ergebnisse schienen lange eindeutig, Kinder, die schon im Vorschulalter warten konnten waren als junge Erwachsene zielstrebiger, erfolgreicher in Schule und Ausbildung – und die Schlussfolgerung lag auf der Hand!

00:01:21: Wer Disziplin hat, der hat im Leben die Nase vorn.

00:01:25: Doch ganz so einfach?

00:01:26: Ist es nicht.

00:01:27: Aktuelle Studien zeigen, Kinder warten eben nicht nur aus Disziplin – da spielen auch ganz andere Faktoren eine Rolle!

00:01:34: Zum Beispiel das Vertrauen in Erwachsene der familiäre Hintergrund oder das Umfeld.

00:01:39: Disziplin ist also nicht nur eine Frage des Charakters sondern auch eine Frage der Strukturen die uns umgeben.

00:01:45: und genau darüber und über die Frage wie wichtig Diszipling wirklich für unseren Erfolg ist spreche ich jetzt mit Wilhelm Hofmann.

00:01:52: Er ist Mitglied an der Leopoldina und Professor für Sozial- und Umweltpsychologie an der Ruhruniversität Bochum.

00:02:00: Herr Prof.

00:02:00: Hofmann, ich freue mich, dass Sie da sind!

00:02:02: Ja hallo Frau Beckermann vielen Dank für die Einladung.

00:02:04: Herr Hofmann was ist denn Disziplin aus psychologischer Sicht überhaupt?

00:02:09: Aus psychologische Sicht würde man eher von Selbstdisziplinen sprechen und das ist zunächst mal die Fähigkeit zur Selbstregulation also dass man längerfristige Ziele, die man sich setzt auch gut erreichen kann.

00:02:20: Und besonders spannend wird es, wenn dann auch konkurrierende Motive im Spiel sind.

00:02:24: Da spricht man von der Selbstkontrolle.

00:02:26: also man möchte ein längerfristiges Ziel erreichen zum Beispiel abnehmen und hat gleichzeitig aber kurzfristige Verlockungen wie zb die hoch kalorischen Sachen um einen herum.

00:02:35: und dann ist immer das ja die Frage schafft man es dieses längerfristige Ziel auch durchzuhalten gegen diese Verlockung in Versuchungen oder er bricht man vielleicht eher ein?

00:02:44: Insofern ist eine wichtige Fähigkeit die mit vielen wichtigen Outcomes auf zusammenhängt.

00:02:49: Haben Sie schon etwas Wichtiges erwähnt?

00:02:51: Das ist ja immer nicht so ganz einfach.

00:02:52: Sie sagen, es ist eher Selbstdisziplin als Disziplin.

00:02:54: Warum fällt denn jetzt manchen Menschen selbst Disziplinen leichter als anderen?

00:02:59: Ja, es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen den Personen.

00:03:02: Wir kennen das alle auch aus dem Alltag.

00:03:04: Manche Leute sind eben ganz gut darin in dem was ich gerade skizziert habe und schaffen zum Beispiel auch mit dem Rauchen aufzuhören wenn sie das wirklich wirklich wollen.

00:03:11: andere tun sich schwerer Und dass hat zunächst mal mit Persönlichkeit zu tun.

00:03:15: also wir sprechen da zum Beispiel von Persönlichkeits-Eigenschaften wie Gewissenhaftigkeit, Personen die hoch in Gewisserhaftigkeit sind.

00:03:22: Die sind in der Regel einfach besser darin Ziele zu verfolgen und das durchzuhalten.

00:03:28: Und auf der anderen Seite spricht man auch von Impulsivität.

00:03:31: Das wäre jetzt der Gegenpol also Person mit hoher Impulsibilität.

00:03:34: es sind genau diejenigen die dann eben relativ schnellst von kurzfristigen versuchen sich angesprochen fühlen und ist ein bisschen schwer gehabt solche Impulse die da entstehen auch zu inhibieren.

00:03:46: Und insgesamt ist das aber die Persönlichkeit natürlich nur ein Faktor.

00:03:49: und wir finden natürlich auch, dass Selbstkontrolle sehr viel vom Kontext abhängt.

00:03:53: Also von den Stimuli um einen herum und vom Zustand.

00:03:56: Klassisches Beispiel jeder von uns weiß, dass man unter Alkoholeinfluss weniger gut darin ist längerfristige Ziele zu erreichen und eben ja schnelle auf kurzfristige Versuche man vielleicht hereinfällt!

00:04:07: Das ist ein spannender Punkt weil der Kontext ja auch beinhaltet was da so um uns herum ist die besonders gut in der Selbstkontrolle sind, es auch irgendwie schaffen bestimmten Versuchungen aus dem Weg zu gehen oder auch eher umfältig so aufzubauen dass sie die längerfristigen Ziele besser erreichen.

00:04:24: Das heißt hier steht die Persönlichkeits-Eigenschaft als eine Erklärung mit der Situation und dem Kontext in der spannenden Wechselwirkung.

00:04:32: Jetzt sagen Sie Persönlichkeitseigenschaft ist denn das etwas was sozusagen in uns drin schon veranlagt ist?

00:04:37: Oder ist Selbstkonto-, Selbstdisziplin auch was trainieren können, also vielleicht besser werden können?

00:04:43: und wenn das so ist wie könnten wir das machen?

00:04:45: Ja.

00:04:46: Also für Gewissenhaftigkeit und Impulsivität die Eigenschaften nicht genannt hat gibt es natürlich auch eine genetische Basis.

00:04:52: aber das ist nur ein Teil der Antwort und wie wir dann tatsächlich mit der Umwelt interagieren und welche Strategien vor allem wir dann auch benutzen und lernen um mit versuchen umzugehen.

00:05:02: dass ist ein ganz wichtiger Faktor dabei.

00:05:04: insofern ist Selbstkontrolle und Selbstdisziplin schon zum gewissen Grad trainierbar.

00:05:09: Die spannende Frage ist nur, was will man eigentlich trainieren?

00:05:12: Und die traditionelle Forschung hat sich eher darauf gestützt zu sagen wir müssen diese Impuls-Inhibitionsfähigkeit trainieren.

00:05:20: Wir müssen den Leuten irgendwie beibringen wie sie möglichst gut solche Reaktionen unterbinden können, die sich vielleicht aufdrängen.

00:05:27: und das ist aber jetzt aus der neueren Perspektive eigentlich gar nicht der heilige Graal sondern viel wichtiger es ist über Strategien Bescheid zu wissen, die man einsetzen kann Selbstkontrollstrategien denn bei einem selbst gut funktionieren und die dann auch sogar sozusagen zielgerichtet kontextensativ einzusetzen.

00:05:47: Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wie wichtigste Selbstkonto-Strategie überhaupt ist wohl die Fähigkeit bestimmten Versuchungen von vornherein aufs Weg zu gehen und das eigene Umfeld also die Bereiche die man selbst unter Kontrolle hat so zu gestalten dass sie einem das Leben nicht schwer machen.

00:06:04: Wenn Sie abnehmen wollen, ist es natürlich eine flechte Idee ganz viel Schokolade im Hauswirtschaftsraum oder im Kühlschrank zu haben.

00:06:10: Denn das weiß man dann natürlich und wenn man dann vielleicht schwach oder schwächer wird fällt es einem schon schwerer diese Stimulierung eben nicht hervorzuwohnen, hervorzukrammen.

00:06:21: Wenn man aber das Haus feiern hat und es ist sagen wir elf Uhr abends, dann geht man wahrscheinlich nicht mehr raus zur Tankstelle um sich Schokoladen zu kaufen.

00:06:28: Diese Einsichten sind ganz wichtig und es gibt ein ganzes Bündel an Strategien die hier wichtig sind Zum Beispiel auch, dass man sich schafft, sich gut abzulenken von Versuchungen.

00:06:38: Wenn man merkt, dass die ein bisschen im Griff haben.

00:06:41: Jetzt haben wir schon drüber gesprochen wie leicht einem das fällt?

00:06:44: Wie schwer?

00:06:45: Die Frage ist ja auch, wie wichtig es da überhaupt?

00:06:47: Also man kriegt ja manchmal so als Kind gesagt wenn du nicht diszipliniert bist in der Schule und im Job dann wirst du nicht erfolgreich sein.

00:06:53: Wie wichtig ist denn aus ihrer Sicht Disziplin jetzt wirklich um im Leben erfolgreich zu sein?

00:06:58: Ja also Sie haben's schon gesagt tatsächlich gibt es eine eine spannende Verbindung zwischen Selbstdisziplin und Erfolg, also zum Beispiel schulischem, akademischen aber auch beruflichen Erfolg.

00:07:09: Das ist belegt.

00:07:10: die Effekte sind jetzt nicht riesig, aber sie sind da.

00:07:14: man kann zb auch zeigen dass es in den bekannten Marshmallows Studien von Walter Michel das die Fähigkeit zur Selbstdisziplin gemessen im Alter von fünf oder sechs Jahren schon relativ gut vorhersagt wie erfolgreich die Personen später im Leben dann in der Schule sind und im Beruf.

00:07:30: Das heißt, es gibt auf jeden Fall diese Verbindungen.

00:07:32: Es gibt auch Verbindung zur Gesundheit.

00:07:34: aber vielleicht ganz wichtig, diese Fähigkeit zu Selbstkontrollen größeren Kontext noch zu betrachten und sich auch zu fragen, sind denn Personen mit hoher Selbstkondrolle unbedingt auch glücklich?

00:07:45: Weil Glück spielt eine wichtige Rolle um Wohlbefinden Und da gibt es auch kleine Zusammenhänge.

00:07:51: Aber die Forschung vor allem die Neue zeigt dass so ein alleiniger Fokus auf Selbstkontrolle zu kurz greift, das man auch tatsächlich die Fähigkeit berücksichtigen sollte genuss auch erleben zu können und sozusagen auch den Moment zu genießen.

00:08:06: Das sind auch sehr wichtige menschliche Eigenschaften.

00:08:08: Und ein übermäßiger Fokus auf Selbstdisziplin führt möglicherweise dazu, dass man dann nicht mehr genug sozusagen affektives Wohlbefinden auch im Alltag erlebt und empfindet.

00:08:18: Insofern gibt es eben eine spannende weitere Fähigkeiten nämlich die Sehlichkeit Hedonischer Glücksempfindung.

00:08:25: Und da bewegt sich die Forschung auch geradehin und zeigt, dass es tatsächlich auf die Balance ankommt zwischen guter Selbstdisziplin und eben anderen Dingen, die auch noch wichtig sind im Leben.

00:08:34: Das ist gut und spannend, dass Sie das sagen?

00:08:36: Das finden wir dann nicht.

00:08:37: viele Hörerinnen und Hörern jetzt auch.

00:08:38: So hätte mich auch meine Frage gewesen wenn ich so selbst Kontrolle und so höre, dann ist ja auch immer die Frage wann kippt das dann oder wann wird das Ganze einfach ungesund und führt eben genau ins Gegenteil.

00:08:47: Gutes Beispiel ist der Perfektionismus.

00:08:49: Wenn man ganz perfektionistisch versucht seine längerfristigen Ziele, Finanzen und Gesundheit usw.

00:08:56: zu verfolgen dann wird das teilweise sehr eingeengt und vielleicht auch dann wird es teilweise auch obsessiv und Man findet dass so ein starker Perfekcionismus bei der längerfristige Zielform nicht ideal ist sondern wie ich schon gesagt habe die Fähigkeit auch mal balancieren zu können und für sich sozusagen eine gute Balance zu finden.

00:09:13: Und Menschen sind eher dann Unglücklich, wenn Sie merken, dass die für sie eigentlich passende Balance nicht eingehalten wird.

00:09:20: Aber wo die genau liegt?

00:09:21: Das muss jeder Mensch eigentlich für sich selber herausfinden.

00:09:24: Sie haben im Vorabgespräch gesagt, dass Sie der Meinung sind das beim Thema Selbstdisziplin, das zu kurz greift, wenn wir uns immer nur das Individuum anschauen also da es eben auch andere strukturelle Faktoren gibt, die wir berücksichtigen sollten.

00:09:36: Können Sie das noch einmal erklären bitte?

00:09:38: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt weil die traditionelle Selbstkontrollforschung viel zu sehr dem Blick eigentlich nur auf das Individum gelegt hat und sich gefragt, was hier passiert dann da im Kopf usw.

00:09:49: Und wie ich vorher schon gesagt habe spielt ja der Kontext eine ganz wichtige Rolle und der Kontex bedeutet letztendlich Was ist da um mich herum?

00:09:56: Welche Optionen hab' ich eigentlich?

00:09:58: wenn wir zum Beispiel das Thema Ernährung nehmen oder Übergewicht Dann ist natürlich die ganz wichtige Frage auch Ja Wie viel übergewicht schaffende Nahrungsmittel sind in damit herum?

00:10:07: wie stark werden die beworben?

00:10:10: Wie stark werden sie vermarktet?

00:10:12: und Wir können nicht ganz isoliert nur dass individuell betrachten.

00:10:14: Und die neue Forschung geht eben ganz stark in der Richtung zu sagen, okay wie verfügbar sind eigentlich Versuchungen.

00:10:21: Wie sieht es mit den Kostenverhältnissen aus?

00:10:23: Also was ist erschwinglich, was ist nicht erschwingelig und vor allem machen auch die anderen um ein herum.

00:10:28: das ist einfach enorm.

00:10:30: Wenn wir zum Beispiel mal nachhaltiges Verhalten nehmen ist ja auch so dass viele Menschen sich gerne nachhaltige verhalten würden aber merken das ist im Alltag gar nicht so leicht weil die nachhaltigen Dinge eben meist teurer sind oder nicht so gut erreichbar nicht so verfügbar und weil es auch irgendwie untypisch ist immer noch in vielen Bereichen.

00:10:46: Nehmen Sie die Grillparty, wo man irgendwie sein vegetarisches Steak mitnimmt und vielleicht von anderen ein bisschen belächelt wird?

00:10:52: Die halt das klassische Steak auf den Grill hauen und damit den ganzen Platz mehr anspruchen zu sehen.

00:10:58: Ich spreche da aus Erfahrung!

00:11:00: Und diese Perspektive führt dem Blick dann eben auch die Strukturen auf die Verhältnisse und damit auch auf die Politik.

00:11:07: Das ist die spannende neue Verbindung hier auch in der Forschung dass wir sagen Wir müssen besser herausfinden, wann und warum Menschen eigentlich sagen an der Stelle wünsche ich mir jetzt auch tatsächlich dass mir das Leben ein bisschen einfacher gemacht wird.

00:11:21: Dass die Politik mich unterstützt und mir Ermöglichungen schafft, die es mir ermöglichen meine längerfristigen Ziele besser zu erreichen.

00:11:30: Und das ist eben der neue Blick, der sagt wir müssen über das Individuum rausgehen und auf die größeren Strukturen in der Gesellschaft achten.

00:11:37: Herr Professor Hofmann Ich danke Ihnen sehr.

00:11:39: Frau Beckermann.

00:11:40: vielen Dank für die Einladung.

00:11:41: Wie wichtig Disziplin für Erfolg und Job ist oder eben auch nicht, darüber haben wir gerade gesprochen.

00:11:47: Und um unseren Job geht es jetzt auch im zweiten Teil dieser Folge – genauer gesagt, um das PETA-Prinzip!

00:11:53: Bevor wir starten, überleg doch mal ganz kurz….

00:11:56: Ist euer Chef auf der Position die er hat richtig?

00:12:02: Warum ist das

00:12:03: so?!

00:12:04: Die kleine Alltagsfrage Jetzt wäre es natürlich so verspannend für mich zu wissen, wie viele von euch gerade denken das ihr Chef genau richtig auf der hohen Position ist die er oder sie hat.

00:12:16: Das ist nämlich häufig nicht der Fall und dahinter steckt das sogenannte Peterprinzip.

00:12:20: Das Peterprincipe ist eine Idee des kanadischen Autos Lawrence-Peter aus dem Jahr neunzehntenneunundsechzig und ich verspreche euch sobald ihr sie einmal kennt seht ihr sie überall!

00:12:32: Die Grundidee die dahinter liegt ist folgende In Hierarchien, also in Unternehmen zum Beispiel Behörden oder anderen Organisationen wird jemand so lange befördert wie er seinen Job gut macht.

00:12:43: Wer als Mitarbeiter toll ist der wird Teamleiter!

00:12:46: Wer als Teamleiterin gut ist wird Abteilungsleiterin und so weiter.

00:12:50: Das klingt logisch hat aber einen Haken Denn irgendwann landet jede Person auf einer Stelle für die sie oder er eben nicht mehr geeignet ist einfach weil diese neue Position ganz andere Fähigkeiten erfordert als die vorherige Und dort bleibt der Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin.

00:13:06: dann, weil man ja niemanden befördert, der seinen Job nicht so gut macht.

00:13:10: Die Schlusswollgewung von Peter war.

00:13:11: im Laufe der Zeit steigt jeder Mensch in einer Hierarchie bis zu seiner eigenen Inkompetenz auf und Organisationen werden letztlich von Menschen geführt, die genau eine Stufe zu weit befördert wurden.

00:13:23: Falls es jetzt ein bisschen sehr theoretisch war ich gebe euch ein ganz praktisches Beispiel Ein brillanter Chirurgwitz-Chefarzt Manager, der Budget ist verwaltet konfliktisch lichtet und bürokratie bewältigen muss.

00:13:36: Mit seiner Fähigkeit als Operateur hat das dann allerdings weniger zu

00:13:40: tun.".

00:13:41: Das Peter-Prinzip kritisiert also ein weitverbreitetes Problem in Unternehmen.

00:13:45: Fachkompetenz wird mit Führungskompetenz verwechselt.

00:13:49: Ich würde wetten dass nicht wenige von euch jetzt gerade unbewusst mit dem Kopf nicken.

00:13:54: Kommentiert doch sehr gerne unter dieser Folge, was euch zum Peter-Prinzip oder auch zum Thema Selbstdisziplin einfällt.

00:14:00: Ich freue mich immer sehr über eure Gedanken!

00:14:02: Meine Zeit hinter Mikro ist damit für heute schon wieder vorbei – ich hoffe sehr wir hören uns hier bald wieder, bleibt gesund, bleibt neugierig und natürlich diszipliniert – zumindest da wo es wirklich wichtig ist.