Wie funktioniert Vergessen?

00:00:00: Ich würde schon von mir behaupten, vergesslich zu sein.

00:00:02: Namen sind also eine Sache, kam hat sich jemand bei mir vorgestellt habe ich den Namen auch schon wieder vergessen.

00:00:08: Genauso vergesse ich manchmal wo ich mein Rad abgestellt habe.

00:00:12: Falls es euch aber auch so geht hab' ich gute Neuigkeiten.

00:00:15: Vergessen ist extrem wichtig denn ohne vergessen gibt das auch keiner.

00:00:19: erinnern Wie vergessen funktioniert und was darüber entscheidet ob ich mir etwas merke oder nicht?

00:00:25: Das schauen wir uns in dieser Folge an.

00:00:27: Und danach geht es um ein psychologisches Phänomen – den sogenannten Ikea-Effekt.

00:00:32: Nämlich darum, warum wir selbst aufgebaute oder selbstgemachte Möbel mehr Wert schätzen als fertige Produkte!

00:00:39: Ich bin Sophia Hegelzberger und herzlich willkommen bei Aha!

00:00:51: Stell euch vor unser Gehirn würde jede Wahrnehmung, jede Begegnung, jeden Satz und jedes Detail dauerhaft

00:00:57: abspeichern.

00:00:59: Schon nach einem einzigen Tag käme da eine riesige Menge an Eindrücken zusammen.

00:01:04: Bildlich gesprochen würde unser Gedächtnis also schnell überquellen!

00:01:08: Wie gut, dass wir einen vorprogrammierten Spamfilter haben – vergessen.

00:01:12: Vergessen hilft uns nämlich wichtiges von unwichtigem Zitschennen.

00:01:16: Wie das aber genau abläuft und ob Vergessen es wirklich unwiederbringlich gelöscht ist, will ich jetzt mit Professor Martin Korte besprechen.

00:01:24: Er forst am Institut für Zell und Neurobiologie an der TU Braunschweig.

00:01:30: Herzlich willkommen hier, Prof.

00:01:32: Korte!

00:01:33: Ja, wunderschönen guten Tag!

00:01:34: Herr Korte, es ist ja so dass wir vergessen eher als näherfähig oder auch irgendwie als Fehler uns das Gehirns interpretieren.

00:01:41: Warum ist aber vergessen wichtig?

00:01:44: Zum einen muss man natürlich zugeben, dass es auch ein Fehler beinhalten kann.

00:01:48: Wir vergessen Dinge für Arbeiten, wir vergessen Termine und den Herd auszustellen.

00:01:52: Aber es ist im Alltag extrem wichtig und es ist auch wichtig für das generelle Funktionieren unseres Gedächtnisses in.

00:01:59: unser Gedächnis funktioniert nur, wenn es selektiv Informationen abspeichert.

00:02:05: Weil wir am Sonsten in einem Meer an Müllinformationen ertrinken würden.

00:02:11: Wir müssen dadurch Wichtiges von unwichtigem unterscheiden.

00:02:14: Handlungsfähig bleiben.

00:02:15: vor allen Dingen muss das Gehirn nicht nur die Abspeicherung sondern auch den Abruf bedenken und wenn wir alles was wir im Laufe eines Tages erleben abspeicher'n würde, würden wir die wichtigen Informationen schwierig finden.

00:02:28: Wir müssen Autofahren, Radfahren spazieren laufen, Sport treiben können und auf all das kann sich das Gehirn nur schnell einstellen wenn wir Wichtiges von Unwichtigen trennen.

00:02:36: und das Unwichte ist eben gleich vergessen.

00:02:40: Und auch das konkrete Innenfunktioniert eigentlich besser mit Vergessen richtig versetzt?

00:02:45: Damit auf sich.

00:02:46: Es funktioniert besser, weil wir dann präziser die Dinge benennen können, die in einem konkreten Kontext von Bedeutung sind und alles andere eben vergessen.

00:02:55: oder man kann auch mal eine andere Situation nehmen, wenn wir das Auto fahren.

00:02:58: Wir fahren hier in Deutschland auf der rechten Seite.

00:03:01: Wenn man in England fährt muss man die Seite wechseln, muss man auf die linke Seite und muss im Grunde für ne Zeit vergessen wie das Fahren auf der Rechten Seite gewesen ist.

00:03:10: Du möglichst effektiv schnell uns zuverlässig reagieren zu können in einer neuen Verkehrssituation mit neuen Regeln, da unterdrückt das Gehirn regelrecht die alten Erinnerungen an die alte Fahrweise.

00:03:24: Ja spannend und wie funktioniert es?

00:03:27: vergessen konkret?

00:03:28: Ich habe mich gefragt löschen wir Inhalte teils auch unwiederruflich oder ist eher nur so dieser Zugriff verloren gegangen.

00:03:36: Also ich sag mal, die Informationen sind verschüttet und ich könnte sie auch wieder rausholen wenn ich möchte.

00:03:40: Beides passiert?

00:03:41: Wenn wir Dinge selten benutzen oder lange nicht verwendet haben können quasi die neuronalen Zufahrtstraßen für andere Informationswege gebraucht werden sodass wir auf die abgespeicherte Information gar nicht mehr zugreifen können.

00:03:55: Das andere, was passieren kann ist dass wenn wir etwas lernen werden synaptische Kontakte im Gehirn also die Kontaktstellen zwischen Nervenzellen verstärkt.

00:04:04: Es bilden sich auch neue Kontakte.

00:04:06: es werden sogar neue Nerven Zellen gebildet.

00:04:08: Wenn wir vergessen werden diese Kontakte abgeschwächt!

00:04:12: Es kann sogar sein das sie komplett abgebaut werden.

00:04:15: und in der Tat Akademischer Streit zwischen mir und meinen Kollegen, ob man eigentlich wirklich vergessen kann.

00:04:23: Es gibt Kollegen von mir die sagen es gibt immer noch einen Rest an Informationsspeicherungen im Gehirn selbst wenn wir jahrelang ein etwas bestimmtes nicht gedacht haben.

00:04:32: Man kann sich zum Beispiel, man hat Jahrzehnte ein Lied nicht gehört und hört das dann wieder und kann's mitzummen obwohl man nicht mal mehr wusste dass man das Lied überhaupt.

00:04:42: Also daran sieht man, es gibt ganz oft noch Spurenreste im Gehirn an strukturellen Verbindungen die reaktiviert werden können.

00:04:50: Die aber auf funktioneller Ebene quasi schon auf die Halde des Vergessens geschoben wurden.

00:04:55: Es gibt andere Situationen wo neuronale Verbindung neu verwendet wurden und damit auch tatsächlich unwiderbringlich verloren sind.

00:05:04: Und es gibt eben Situationen Wo die Zufahrtstraßen die neuronalen Verbindlungen für andere neue Erinnerungen verwendet wurden und damit die alten Erinnerung nicht mehr abgerufen werden können und damit vergessen sind.

00:05:19: Und wenn ich eine neue Information aufnehme, etwas neues lerne?

00:05:23: Was entscheidet denn darüber ob ich jetzt diese Informationen behalte oder schnell auch wieder vergesse oder nicht mehr so schnell wieder abrufen kann?

00:05:31: was passiert da auf zellulärer Ebene vielleicht?

00:05:34: Auch da muss ich zugeben, dass wir uns nicht abschließend in der Neurowissenschaft einig sind.

00:05:39: Wir wissen aber was so Faktoren sind die das Abspeichern und Vergessen begünstigen.

00:05:44: zum Beispiel behält man Dinge umso eher je größer der emotionale Gehalt ist.

00:05:49: wenn man sich über etwas besonders stark gefreut hat im positiven Sinne oder wenn einem etwas extrem peinlich war im negativen Sinne hat es eine enorm hohe Wahrscheinlichkeit dass es abgespeichert wird.

00:06:01: Wenn wir emotional neutral sind, vielleicht auch sogar unsere Aufmerksamkeit abgelenkt war ist es eher wahrscheinlich dass Dinge nicht abgespeichert werden sondern gleich vergessen oder zumindest nicht wieder abgerufen werden können.

00:06:14: Wir können das Abrufen verbessern indem wir Dinge häufig wiederholen.

00:06:18: Das was man beim Lernen immer so als langweilig empfindet ist aber ein wichtiger Bestandteil um Fakten auch zuverlässig erinnern zu können weil das Gehirn diese Informationen dann höher bewertet wenn sie häufiger abgerufen wurden, dann insbesondere wichtig in digitalen Zeiten.

00:06:33: Wir merken uns nur Dinge, denen wir auch Aufmerksamkeit gewidmet haben.

00:06:38: also wenn wir Dinge parallel machen mehrere Bildschirme betrachten.

00:06:42: Parallel zum Zuhören des Smartphones verwenden ist die Wahrscheinlichkeit groß das etwas was wir gehört haben auch vergessen wird.

00:06:50: Wir können Dinge auch leichter erinnern, wenn wir sie mit Bedeutungen und Assoziationen verknüpfen können.

00:06:56: Denn das ist so wie in assoziativen neuronalen Netzen Informationen abgelegt werden.

00:07:01: dann es hilft auch genügend viel zu schlafen.

00:07:04: man denkt immer nicht dass Schlaf wichtig ist auf wichtig für Gedächtnisprozesse weil während des Schlafes wird aussortiert was wir behalten und was wir vergessen.

00:07:15: Und

00:07:15: Ich muss noch mal nachfragen, wird es dann markiert im Gehirn?

00:07:19: oder wie genau sieht das aus?

00:07:21: Dass ich jetzt weiß okay.

00:07:22: Ich habe es ein paar Mal wiederholt und mir diese Gedächtnisbrücken gebaut.

00:07:26: Was passiert da dann konkret?

00:07:28: Das Stichwort markieren ist sehr gut gewählt.

00:07:30: Wir haben quasi eine Gedächtnisspur im Gehirn für das, was wir erlebt haben und diese Gedächnisspur wird so umso markanter.

00:07:37: D.h.,

00:07:37: die synaptischen Verbindungen werden umso stärker und werden uns umso mehr gegen Abbau geschützt, je häufiger wir Dinge verwendet haben.

00:07:45: Manchmal kann man quasi sagen sie wären wie in Beton gegossen, sodass wir nie im Leben unseren Namen vergessen werden.

00:07:51: Wir werden nie vergessen, wie man Fahrrad fährt und verschiedene andere Dinge.

00:07:55: Das hat etwas genau mit diesen Markierungen zu tun, das ist besonders starke und gegen Abbau geschützte synaptische Verbindungen sind.

00:08:03: Was allerdings bei sehr negativen traumatischen Erfahrungen auch mal etwas sein kann wo es eigentlich eher was wäre was wir gerne vergessen würden dann aber nicht vergessen können?

00:08:14: Genau da würde ich gern anknöpfen.

00:08:16: jetzt waren wir schon bei dramatischen oder es sind vielleicht auch negative Erinnerungen die wir gern wieder los werden würden.

00:08:22: Gibt's auch so was wie aktives Vergessen?

00:08:25: Also um sich ganz sicher zu gehen, dass man den weißen Bären nicht vergisst kann ich sagen denken Sie nicht mehr an den weiße Bären.

00:08:31: Das ist etwas das wir nicht können.

00:08:34: wenn man vergessen möchte dann kann man versuchen zum Beispiel traumatische Erlebnisse mit neuen Bedeutungen zu verknüpfen die der emotionale Gehalt von dem was so traumatisch war wird abgeschwächt.

00:08:49: Ich sag mal, sehr behüteten Kontext in einem Gespräch mit einer vertrauten Person wiederholt.

00:08:55: Wenn ein Psychopharmaka oder ich sag mal Substanzen gegeben werden die eine stressreduzierende Wirkung haben und wir dann die Informationen abrufen kann diese traumatischen Erlebnisse eher weniger häufig abgeufen werden im bestimmten Kontexten also.

00:09:12: das ist etwas wo man dem eigenen Gehirn eben konkret helfen kann, damit die Dinge eine neue Bedeutung bekommen und ein weniger großen emotionalen Gehalt haben.

00:09:25: Weil dann wird auch der Abruf abgeschwächt.

00:09:29: Wir hatten es ganz zu Beginn des Gesprächs vergessen wir ja manchmal auch eher negativ konnotiert.

00:09:34: ich habe das Gefühl da schwingt oft ne Angst mit dass hinter dieser Vergesslichkeit vielleicht auch mehr steckt.

00:09:40: Deswegen wollte ich noch zu guter Letzt fragen, woran erkennt man denn den Unterschied zwischen ganz normalem Vergessen wie wir es gerade besprochen hatten und einem möglichen Wahnsignal?

00:09:49: Also an einem Einzelbeispiel kann man das nie festmachen.

00:09:52: Namen können alle Menschen vergessen – jungen Mittel, ganz alt, Alzheimer-Patienten Sondern.

00:09:57: es kommt darauf an dass sich sagt mal beim normalen Vergessen es passiert einem gelegentlich Es ist oft situationsabhängig.

00:10:05: Wenn ich einen Kollegen auf dem Markt treffe, den ich sonst immer nur auf der Arbeit treffe kann es einen Moment dauern bis man den erkannt hat und es wird über die Zeit nicht schlechter.

00:10:14: das ganz normale Vergessen sage ich jetzt mal dann gibt es tatsächlich Wahnsignale wenn also die Häufigkeit zunimmt und wenn es den Alltag beeinträchtigt vor allen Dingen auch wenn es anderen Menschen eher auffällt als es uns auffält wenn so Wort-Findungsschwierigkeiten zunehmen, man lange Pausen beim Sprechen macht.

00:10:35: All das können durchaus Wahnsignale sein.

00:10:38: aber auch hier ist jetzt ganz wichtig nicht in einen Stressmodus zu verfallen denn stressverschlechtert das Gedächtnis.

00:10:44: Das heißt wenn andere Menschen zusammen mit mir das Angst haben dass das Vergessen den normalen Maß übersteigt, dann kann man das abklären.

00:10:54: Da kann man zu einem Neurologen gehen, der hat bestimmte Testverfahrenen zu schauen ob mehr dahinter steckt oder nicht und dann kann Man entweder Das einordnen als harmlos oder wenn es eben nicht armlos ist kann ja Neurologe mit angesprechen was man wie weitermachen Kann solange wir noch merken was wir vergessen Ist dass harmlos.

00:11:14: und gerade bei Namen sollten Wir uns selber gegenüber auch immer Ich sag mal, mit Vergebung einhergehen.

00:11:22: Den Namen lassen sich nicht so gut erinnern wie man wir Gesichter erkennen.

00:11:26: Wir haben für Gesichtern eigenes Gehirnareal mit dem zusammenliegen aber nicht die Namen, die auch häufig mit der Physiomie einer Person nichts zu tun haben und entsprechend sollten wir den Namen nicht als guten Ratgeber für die Vergesslichkeit einer Person nehmen.

00:11:42: Ja super!

00:11:42: Vielen Dank für die Klarstellung und danke fürs Gespräch Herr Prof.

00:11:45: Korte

00:11:46: sehr gerne.

00:11:47: Ich hoffe,

00:11:48: ihr vergesst nicht alles was ihr so eben in dieser Folge gehört habt.

00:11:51: Und falls doch dann natürlich hoffentlich nur einen Platz zu machen für den folgenden Psychologie-Fakt!

00:11:56: Wir schauen uns jetzt nämlich an was der Ikea Effekt

00:11:58: besagt.

00:12:05: Erstmal die Anleitung entziffern.

00:12:07: Schrauben zählen und dann hemmern und stecken.

00:12:10: Jeder und jede die schon einmal Ikea Möbelstücke zusammengebaut hat weiß Das sieht oft einfach aus, macht dann aber doch ein wenig Arbeit.

00:12:19: Die lohnt sich aber!

00:12:21: Denn wenn das Regal endlich steht passiert etwas Interessantes.

00:12:24: Die Wissenschaft hat gezeigt, Duet Yourself führt dazu dass wir Produkte mehr wertschätzen.

00:12:31: Genau diesen Effekt beschrieben Forschen der Zwei-Tausend-Elf als Ikea-Effekt.

00:12:35: Ein wesentlicher Aspekt dieses Phänomens ist ein kognitive Verzerrungseffekt.

00:12:40: Der eigene Aufwand und die persönliche Investition führen dazu, dass wir den Wert eines Gegenstands höher einschätzen und eine stärkere emotionale Bindung zu ihm entwickeln.

00:12:49: Und dieser Effekt führt sogar noch weiter!

00:12:51: Eine andere Studie konnte zeigen – wer ein Produkt selbst zusammenbaut und es danach benutzt schneidet damit bei Aufgaben besser ab als Menschen, die ein identisches fertiges Produkt verwenden?

00:13:03: In Experimenten mussten Teilnehmende zum Beispiel mit einem selbst montierten Golfputter putten oder mit einem selbst zusammengebauten Stift Aufgaben lösen.

00:13:12: Und die Selbstbaugruppe war dabei erfolgreicher!

00:13:15: Die Erklärung der Forschen dazu ist, das Zusammenbauen hatte ihr Gefühl von Selbstwirksamkeit gestärkt – so nach dem Motto ich habe das hinbekommen also kann ich auch die nächste Aufgabe schaffen.

00:13:26: Für unseren Alltag heißt es Selber machen, macht Dinge nicht nur wertvoller für uns.

00:13:31: Es kann auch das Gefühl geben, kompetenter zu sein!

00:13:34: Und damit bedanke ich mich ganz herzlich bei euch fürs Zuhören und freue mich wenn ihr auf das nächste Mal mit dabei seid.

00:13:41: Die Studien die verlinke ich euch in den Show notes.

00:13:43: mein Name ist Sophia Hegelberger.

00:13:45: bleibt neugierig und bis bald.