Hautkrankheiten & Psyche: Warum Stress unter die Haut geht

00:00:00: Kennt ihr das?

00:00:01: Ihr seid gestresst oder plötzlich in einer neuen Umgebung, anderes Klima, andere Luft und eure Haut spielt verrückt.

00:00:09: Auf einmal tauchen Pickel auf, Unreinheiten werden mehr oder bestehende Hautprobleme wie Acne- oder Neurodermitis verschlimmern sich deutlich.

00:00:17: Zufall eher nicht!

00:00:19: Denn Stress hat einen direkten Einfluss auf unsere Haut.

00:00:22: Tatsächlich steht eine ganze Reihe von Hauterkrankungen, darunter Acne, Neurodermitis, Schuppenflechte oder Vitiligo – das ist die Weißfleckenkrankheit.

00:00:31: Den engen Zusammenhang mit unserem Stresslevel und den Reaktionen des Immunsystems.

00:00:37: Aber was passiert in der Haut bei Stress?

00:00:39: Und welche Rolle spielt die Haube in unserem Immunystem?

00:00:43: Darum geht es in dieser Folge von Aha!

00:00:45: Danach steh euch mir an, was beim Pupsen im Körper passiert.

00:00:48: Ich bin Sophia Hegesperger, starten wir rein.

00:00:52: Aha, zehn Minuten Alltagswissen.

00:00:57: Ein Podcast von Welt!

00:01:24: Anders machen will das die Psychodermatologie.

00:01:27: Sie betrachtet Haut um Psyche gemeinsam und versucht, beides ganzheitlich zu behandeln.

00:01:33: Wie die Hauthirnachse funktioniert und welche Rolle Stress und die Immunantwort bei Hauterkrankungen spielt, erklärt mir jetzt Professor Eva Peters.

00:01:41: Sie ist Fachärztin für Dermatologie und leitet das Labor für Psychoneuroimmunologie am Universitätsklinikum Gießen.

00:01:50: Herzlich willkommen Frau Prof.

00:01:52: Peters!

00:01:53: Hallo!

00:01:55: Die Haut, die ist ja nicht nur Hülle sondern wie es ein richtiges Organ des Immunsystems.

00:02:00: aber wie das genau zusammenhängt.

00:02:02: Das würde ich gerne Sie fragen.

00:02:03: Wie genau kommunizieren denn Haut-Nervensystem und Immun System überhaupt miteinander?

00:02:10: Ja, das ist eine ganz spannende Frage.

00:02:11: irgendwie vergessen wir die Haut immer so ein bisschen als Organ weil man hat sie aber sie sagt ja nicht viel was man so direkt wahrnimmt.

00:02:18: Wir vergessen dabei, dass sie tatsächlich etwa ein Zehntel unseres gesamten Körpergewichtes ausmacht.

00:02:23: Das heißt wir wollen es mal überlegen die Zellen der körpereigenen Abwehr.

00:02:27: Die sind ja vor allen Dingen da im Körper gebraucht wo der Körper mit der Umwelt in Interaktion tritt das heißt wo auch Keime zum Beispiel und andere Schadstoffe von draußen reinkommen müssen die irgendwie aufräumen und sortieren und nach Möglichkeit neutralisieren muss wenn die gefährlich sind.

00:02:43: Und damit ist die Haut tatsächlich das größte Immunorgan des Körpers wo mehr Immunzellen sitzen als irgendwo sonst im Körper.

00:02:50: Und gleichzeitig ist tatsächlich auch jeder Quadrat Millimeter Haut mit Nervenfasern versorgt, die die Haut ganz direkt mit dem Gehirn verbinden.

00:02:58: Aber ganz viele Nerven-Fasern in der Haut, da denken wir immer, die haben nur einen Job nämlich Gefühle aufnehmen, Berührung wahrnehmen und so weiter.

00:03:06: Die haben aber tatsächlich noch einen anderen Job zu bringen.

00:03:09: also nicht nur Informationen von der Haut ins Gehirnen und sagen dem Gehörn Bescheid hier ist übrigens gerade kalt heiß Gefahr Verletzung Sondern die schicken dann auch direkt vom Gehirn wieder in die Haut Informationen zurück und sagen da, wo du diese Störung hier wahrgenommen hast.

00:03:24: Da aktivier mal bitte vor Ort die Immunzellen, die jetzt dafür sorgen können dass diese Störung genau an dem Platz bleibt und nicht in den ganzen Körper eindringen kann.

00:03:33: Diese Bodenstoffe, die das machen, die nennt man Neuropeptide.

00:03:36: Die sind eben zum Beispiel insensorischen Nervenfasern enthalten, die direkt Kontakt mit Immunzeilen in der Haut halten.

00:03:42: Jetzt haben wir schon gesprochen, was von außen auf die Haut kommt und was es auslöst.

00:03:47: Und Sie haben schon erwähnt das ist nicht eine Einbahnstraße sondern das kann auch im Gehirn sozusagen etwas passieren, was sich dann in der Haut auswirkt.

00:03:53: deswegen würde ich gerne über Stress mit Ihnen aussprechen.

00:03:56: Das löst ja viele Hautkrankheiten aus.

00:03:59: Vielleicht können wir Schritt für Schritt durchgehen was im Körper passiert wenn wir unter akupen oder chronischem Stress leiden.

00:04:06: Ja, das ist eben genau spannend.

00:04:07: Diese Autobahn die ich da gerade beschrieben habe diese Nervenverbindung zu den Immunshillen der Haut wird tatsächlich bei Stress genutzt und es macht ja auch ein kleines bisschen Sinn.

00:04:17: wenn ich Stress habe dann bin ich ja vielleicht eher mal draußen in einer Umwelt wo ich neue Keime kennenlerne wo ich mich verletze und auch so eine Feuerwehr direkt brauche in der Haut die sofort eindringige von außen an Ort und Stelle

00:04:30: stoppt

00:04:31: und vernichtet.

00:04:32: Und deswegen ist unter Stress diese Autobahn besonders leicht zu befahren, besonders gut zu befahren.

00:04:38: wir haben richtig neuronale Plastizität sagt man dazu.

00:04:40: das heißt wenn ich oft Stress habe dann bereitet sich die Haut schon darauf vor dass da wieder ein Stress kommen könnte und es werden tatsächlich mehr Nervenfasern in der Haut dann platziert, wachsen neue Nervenfasern richtig ein.

00:04:53: Die auch mehr Kontakte zu den Immunzellen machen.

00:04:55: und das heißt wenn jetzt ein Reiz von draußen kommt unter chronischem Stress, dann wird da wie so eine Tretmine richtig was losgetreten an.

00:05:04: Reaktionen, d.h.

00:05:04: Entzündungsreaktion laufen zum Teil doppelt und sogar noch mehr verstärkt ab.

00:05:10: D.h.,

00:05:10: wenn ich z.B.

00:05:11: jemand bin der schon nach Hauterkrankung hat wo auf bestimmte Umweltsstoffe auch eine besonders starke Reaktion stattfindet bei der Neure Dein Mittes zum Beispiel sind wir oft schon sensibilisiert auf Allergene aus der Umwelt.

00:05:23: Und ich habe dann auch noch Stress und diese Alarmanlage ist scharf geschaltet, dann wird jedes Allergen das reinkommt eine doppelt so starke Entzündungsreaktion auslösen.

00:05:31: Hier haben wir einen ganz engen Nexus zwischen Stress, der Art- und Weise wie der Körper normalerweise Schaden managt und einer ganz dollen Verstärkung von Inzündung.

00:05:41: Und jetzt gibt es ja auch eben solche Erkrankungen, bei denen immer das Immunsystem sehr überaktiv ist.

00:05:46: Ich habe hier einmal Schuppenflechte wie Tiligo – das ist die Weißflecken-Krankheit und Sie haben's gerade erwähnt Neurodermitis.

00:05:54: Was genau ist da los?

00:05:56: Ja, die sind alle ein bisschen unterschiedlich diese Erkankungen von der Art und Weise, wie das Immunesystem vor allen Dingen Fehler macht!

00:06:02: Aber bei der Neuradermittis macht das Immunsystem zu viele Antikakot zum Beispiel.

00:06:08: Deswegen reagieren wir eher mal auf Allergene.

00:06:11: Bei der Absoriasis sind andere Zellen im Vordergrund, zählende also angeborenen Immunität.

00:06:16: die Kanulezücken spielen da eine große Rolle Und diese Granulozyten werden vor allen Dingen von Botenstoffen, die bei akutem Stress ausgestüttet werden aktiviert.

00:06:25: Das heißt für Psoriatika ist tatsächlich oft der Akute-Stress ein Trigger für Lesionen während die Neurodermitiker eher schlechter werden wenn sie es mit chronischem Stress zu tun haben.

00:06:34: Das ist zum Beispiel so ein Unterschied.

00:06:36: Es ist immer so die Frage welche Immunantwort spielt denn eine Rolle bei einer Hauterkrankung und welche Art von Stress kann darauf einen schlechten Einfluss ausüben?

00:06:44: Bei der Vitiligo ist das alles noch mal ein bisschen komplizierter.

00:06:46: Da haben Sie eine dritte Art von Immunantwort angerissen, die Autoimmunität.

00:06:52: Also hier werden oft körpereigene Stoffe, die normalerweise eben dem Immunsystem nicht so leicht sichtbar sind weil sie in den Pigmentszellen drin sitzen wie gut versteckt vor dem Immunsystem.

00:07:03: Körpereignestoffe aus solchen Zellen werden plötzlich zu Stoffen, auf die der Körper reagiert als wären das Fremdstoffe von außen.

00:07:10: Als wären das Krankheitsstoffe.

00:07:11: Autoimmunität ist eigentlich immer ein Fehler des Immunsystems und da wo viel Krawall ist machen sie eben manchmal den Fehler und identifizieren einen Stoff, der aus dem Körper selbst stammt und der normalerweise nicht so gesehen wird.

00:07:24: Identifizierend ihn als Fremdenkörper und machen plötzlich zytotoxisch T-Zellen Die Zellen vernichten, die diesen Stoff enthalten.

00:07:31: Das ist das, was bei der Vitiligo passiert.

00:07:33: Also die pigment-bildenden Zellen, die Melanozytten sind ganz besondere Zellen im Körper und nur die können Pigment machen.

00:07:39: Und das macht sie eben auch stoffwechselmäßig besonders, da sind besondere Stoffe drin.

00:07:43: Bei der Vitilligo kommt es vor dass wir zyto toxische T-Zellen finden, die diese Zellen gezielt eliminieren als Wernsehnebakterium oder ein Pilz, der von draußen reingekommen ist.

00:07:54: Und da spielt der Stress eben auch wieder eine Rolle.

00:07:57: Solche Fehler passieren unter Stress leichter, weil insgesamt die Immunantwort viel stärker und vermehrt abläuft und damit passieren natürlich mehr Fehler.

00:08:06: Ja, spannend!

00:08:08: Weil Sie es vorhin noch unter einem anderen Namen erwähnt haben... Die Psoriasis ist die Schuppenflechte für die Hörerinnen und Hörern, die sich gewundert haben.

00:08:15: Genau.

00:08:17: Wenn jetzt Stress so eine große Rolle spielt?

00:08:18: Wir haben sie immer wieder gehört in den verschiedenen Kontexten Finden Sie, dass dieser Faktor genügend in der dermatologischen Traxis berücksichtigt wird?

00:08:27: Oder schauen Ärzte und Ärztinnen doch zu sehr auf die Haut.

00:08:31: Also weder ich finde persönlich das das genug ist noch zeigt uns die Literatur, dass das genug isst.

00:08:37: also es gibt eine ganze Reihe von Studien die Patienten befragt haben oder auch einfach mal sich den Prozentsatz an Leuten angeguckt haben.

00:08:44: die haben zum Beispiel Nicht nur einfach Stress, sondern sogar eine psychische Erkrankung.

00:08:49: Eine Depression zum Beispiel oder eine Angsterkrankung.

00:08:51: die kommen viel häufiger vor bei Menschen mit Hauterkrankungen oder auch bei anderen Menschen übrigens mit chronischen Erkranken.

00:08:58: Hauterkrankungen sind ja oft chronisch.

00:09:00: und dann muss man feststellen, dass die dermatologischen Patienten auf der Psychversorgungsseite ziemlich unterversorgt sind.

00:09:07: Das heißt oft wird gar nicht erst die Diagnose gestellt sie haben auch eine Depression geschweige denn die Depression angesprochen den Kollegen überwiesen, sie das behandeln können.

00:09:17: Das heißt hier haben wir eine große Unterversorgung von Patienten die eben mehr als nur die dermatologische Versorgung brauchen.

00:09:24: und das Argument in der Dermatologie – das ist gut nachvollziehbar letztlich – ist immer, wir haben ja gar nicht genug Zeit um mit den Patienten solche komplizierten Sachen anzusprechen.

00:09:33: Und wir sind gerade dabei, eine neue Leitlinie durch den gemeinsamen Bundesausschuss, wenn wir sogar gefördert dafür zu schreiben.

00:09:39: Wo wir genau das auch mit zum Thema machen.

00:09:42: wie oft ist eigentlich der Fall dass wir psychische Sachen Stress und psychosoziale Belastungen durch die Hauterkrankung?

00:09:48: Dass wird sie eigentlich mit eintreisen müssen in die Diagnostik weil sie etwa ein Drittel aller Patienten hat da ein Thema.

00:09:54: Da muss man das ansprechen, sonst unterlässt man auch was in der Medizin wo man helfen kann.

00:09:59: Wo man frühzeitig auch helfend wahrscheinlich langfristig viel Leid einsparen kann.

00:10:05: Also was können wir tun, um das zu verbessern?

00:10:07: Und das können wir eben glaube ich zum Beispiel sehr gut verbessern indem wir einfache Screening-Fragen für die Belastung etablieren.

00:10:14: Die man eben auch wenn man wenig Zeit hat wenigstens mal stellen kann und indem wir klarmachen wo die Anlaufstellen sind und was hilft damit die KollegInnen auch in der Dermatologie was in der Hand haben was sie schnell mit ihren Patienten besprechen und wo sie die Wege bahnen können

00:10:30: Definitiv.

00:10:31: Ja, das finde ich super, dass sich da was tut und was in die Wege geleitet wird, dass diese Zusammenhänge besser gesehen werden.

00:10:38: Vielen Dank fürs Gespräch Frau Prof.

00:10:39: Peters!

00:10:40: Vielen Dank für die Frage!

00:10:42: Habt ihr schon mal das Wort Meteorismus gehört?

00:10:46: Nein, das hat nichts mit Planeten oder Meteoriten zu tun.

00:10:50: Meteorismus ist das Fachwort für Blähungen.

00:10:53: Und auch wenn man weiß jeder Mensch muss pupsen, es ist dennoch unangenehm.

00:10:58: Aber warum bilden sich überhaupt Gase im Damm?

00:11:00: Und wieviele Pupsen ist normal.

00:11:09: Kinder finden sie lustig, erwachsene Mais peinlich – Blähungen!

00:11:13: So unangenehm Sie sind, dass hier und da ein Lüftchen entweicht, das völlig natürlich.

00:11:18: Gase sind sogar ein Zeichen dafür, dass die Verdauung arbeitet und die Dambakterien fleißig die Nahrung zersetzen.

00:11:24: Warum im Darm Gase entstehen können mehrere Gründe haben….

00:11:27: Einerseits schlucken wir beim Essen und trinken immer wieder versehentlich etwas Luft, die sich dann im Darm sammelt und zu späterer Zeit untenrum entweichen muss.

00:11:35: Insgesamt bilden sich bis zu zweieinhalb Liter Gase pro Tag!

00:11:39: Ein großer Teil dieser Luft gelangt tatsächlich über die Darmschleim-Haut ins Blut darüber in die Lunge und wird dann mit der Atemluft ausgeatmet.

00:11:47: Eine andere Ursache für das Pupsen können auch Lebensmittel sein.

00:11:51: Und hier stimmt das Klischee – Kohl und Bohnen können verstärkt zu Blähungen führen.

00:11:55: Das liegt an den Ballaststoffen, aus denen diese Lebensmittel zu großen Teilen bestehen und bei deren Abbau dann im Darm Gase entstehen.

00:12:02: Ach Zwiebeln, Knoblauch, Lauch- und generell rohes Gemüse sind durch ihre Faserstoffe schwerer zu verdauen – so haben die Darmbakterien mehr Arbeit!

00:12:10: Sie zersetzen diese Nahrungsreste darunter vor allem unverdauliche Kohlenhydrate und Eiweiße.

00:12:16: Als Abfallprodukt geben die Bakterien Wasserstoff mit Tarn und Kohlendioxid in ihr Umfeld ab, sprich in den Darm.

00:12:25: Gesunde Erwachsene, die produzieren im Schnitt zweiunddreißig Pupse pro Tag.

00:12:28: Ja, spannend!

00:12:29: Etwa doppelt so viele wie bislang angenommen.

00:12:32: Die Spannweite reichte in der Studie von vier bis neunundfünfzig sogenannten Ereignissen damit gemeint pupsen täglich.

00:12:39: Die Forscher kommen zu dem Ergebnis – bis zu sechzig Pupsel pro Tag sind normal.

00:12:43: und was wenn man mehr pupst?

00:12:45: Dann ist das meist nicht schlimm.

00:12:47: Vermehrte Gasbildung kann aber ein Zeichen für eine Lebensmittelunverträglichkeit sein.

00:12:51: Vor allem Bauchschmerzen und Durchfall können dafür erste Anzeichen sein!

00:12:56: Danke an Lynn Pinders, für die Discherche zum Pupsen.

00:12:59: Und jetzt habe ich noch eine Empfehlung für euch.

00:13:02: Ab sofort gibt's immer Montags hier noch mehr Wissen – und zwar zum Thema Sex.

00:13:07: Meine Kollegin Clara Ott, die das Resort Wissen und Gesundheit hier bei der Welt leidet, spricht jeden Montag mit spannenden Gästenen über Sex Lust und auch intime Fragen, die wir alle haben.

00:13:17: Aber uns manchmal dann doch nicht stellensrauen!

00:13:20: Also hört unbedingt rein.

00:13:22: damit sag ich tschüss für heute.

00:13:24: Ich bin Sophia Häggelsperger.

00:13:25: bis ganz bald hier bei AHA.