Wie Gerüche unbewusst unser Verhalten steuern

00:00:00: Die klassischen fünf Sinnesorgane, die wir alle als Kinder mal gelernt haben.

00:00:04: Das sind Seen, Hören, Schmecken, Tasten.

00:00:07: und was fehlt?

00:00:09: Genau!

00:00:10: Riechen – Was wir alles riechen können Und was das für Auswirkungen hat.

00:00:14: Darüber spreche ich in dieser Folge.

00:00:16: Herzlich willkommen bei AHA.

00:00:17: Ich bin Antonia Beckermann.

00:00:18: Ich freue mich sehr dass ihr dabei seid.

00:00:20: Steigen wir ein In die Tiefen unseres Geruchs find's.

00:00:33: Ich wette, ihr kennt in alle diesen Satz jemanden nicht riechen können.

00:00:38: Und dann ist uns allen auch sofort klar, dass das heißt, dass man niemanden nicht mag.

00:00:42: und tatsächlich hört diese Redewendung ein wahren Kern denn der Geruch eines anderen hat wirklich Einfluss auf uns unter unsere Wahrnehmungen.

00:00:50: soweit so logisch finde ich.

00:00:52: unser Geruchsinn kann aber noch viel mehr.

00:00:55: Forscher haben herausgefunden, dass wir auch Gefühle anderer Menschen riechnen können Angst zum Beispiel Aber auch Freude Was sich dahinter verbirgt und wie unser Geruchssinn, unsere Verhalten, unsere Wahrnehmung und sogar zwischenmenschliche Beziehungen beeinflusst.

00:01:08: Darüber spreche ich jetzt mit der Neurowissenschaftlerin Ilona Kreu.

00:01:12: Sie leitet den Lehrstuhl für Klinische Psychologie an der Friedrichschiller-Universität Jena.

00:01:19: Hallo Frau Prof.

00:01:20: Kreu!

00:01:20: Ich freue mich dass sie da sind.

00:01:22: Hallo!

00:01:22: Ich freu' mich auch.

00:01:23: Danke Frau Berkemann.

00:01:25: Frau Professor Kreu im Vergleich zu sehen oder hören?

00:01:27: Da gilt ja der Geruchsinn oft als weniger wichtig.

00:01:30: Unterschätzen wir unsere Nase?

00:01:32: Das ist ne Frage... Der Referenz.

00:01:35: Eigentlich nicht!

00:01:35: Also wenn man Leute fragt, was möchtest du am liebsten für einen Sinn verlieren?

00:01:39: Dann ist das eine total gemeine Frage.

00:01:41: aber dann sagen die Leute alle um Gottes Willen ich möchte also weiter sehen und weiter hören können.

00:01:46: Riechen ist nicht so wichtig und die Leute haben recht.

00:01:48: es stimmt riechen is nicht so richtig wie sehen oder hören Aber es spielt in unserem Alltag natürlich ne ziemlich relevante Rolle weil's quasi den Hintergrund gibt vor dem wir ganz viele andere Reize wahrnehmen.

00:02:00: Wo spielen tatsächlich unser Geruchssinn eine wichtige Rolle im Alltag?

00:02:03: Unsere Geruchsin hat quasi drei Funktionen.

00:02:05: Zum einen, Nachungsaufnahme der bestimmt was wir essen und wie viel wir essen macht die ganze Aroma Wahrnehmung zu einem ganz großen Teil.

00:02:14: zum zweiten Schützter uns vorgefahren unsere Geruchsinn auch beim Essen.

00:02:19: also wir trinken jetzt keine Milch zum Beispiel die verdorben ist aber wir fassen auch niemandem an der unangenehmen riecht.

00:02:26: das schützt uns da vor uns anzustecken.

00:02:29: Und unsere Großen hat eben viel mit sozialer Wahrnehmung zu tun.

00:02:33: Das heißt, der sagt uns über Körpergerüche etwas über andere Personen aus und das füttern dazu dass für andere Personen eben als besonders attraktiv oder bekannt oder angenehm oder eben auch unangenehmein schätzen.

00:02:47: Wie kann ich mir das denn konkret vorstellen?

00:02:48: Finde ich eine super spannende Vorstellung.

00:02:49: Ich rieche jemanden.

00:02:51: wie man es auch hört im Sprichwort Man kann jemand gut riechen oder man kann ihn nicht gut Riechen.

00:02:55: Wie stelle ich mir vor wie funktioniert das bei uns im Körper?

00:02:57: Da müssen wir von vorne anfangen.

00:02:59: Das können wir vielleicht mal machen.

00:03:00: D.h.,

00:03:01: wir haben zwei Menschen, beide stoßen Körpergerüche aus.

00:03:03: Körpergeröche sind also Komponenten unserer Haut... durch das Mikrobium, was auf unserer Haut ist, verstoffwechselt werden.

00:03:13: Wir haben relativ viele Sachen die im Mikrobiom verstoffwechseln werden aber nur diejenigen, die dann auch gasförmig vorliegen sind die, die eben jemand anderes auch riechen kann.

00:03:22: Das muss ja in die Nase vom anderen rankommen.

00:03:24: Jetzt haben wir also diese Moleküle, die die Naser des Anderen erreicht haben.

00:03:28: nicht alles davon was unsere Nase erreicht können wir auch rießen sondern nur eben die Substanzen für die wir auch wieder spezifische Rezeptoren haben können wir riechen.

00:03:36: Und die, die auch nicht so wahnsinnig schwer sind, also die eben doch gut durch die Luft durchkommen mit einem relativ hohen Abstand.

00:03:43: Wenn wir jetzt die Substanzen haben, die wir gerochen haben – unsere Körpergeruch hat in etwa zwei Hundert Substanze, also eine wirklich riesige Anzahl – das was wir davon eben dann riechnen können ist bestimmt durch die Rezeptoren, die Wir in der Nase haben.

00:03:56: Wir haben in etwa vierhundert verschiedene Rezepturen in der nase.

00:03:59: Also wir haben Millionen aber nur vierhundert verschiedene Arten und nicht jeder von uns hat Sie haben andere Rezeptoren in der Nase, als ich.

00:04:07: Wir haben einen gewissen Überlaps davon um die seventy-fünf Prozent aber wir haben ein bisschen was anderes.

00:04:11: das bedeutet die Geruchswelt in der sie sich befinden ist anders als die Geruchswelt in der ich mich befinde.

00:04:16: Das ist ganz ganz spannend.

00:04:18: und von den Rezepturen die Informationen kommen dann in den olfaktorischen Bulbes so die erste Hirnstruktur die wir haben Und von dort aus wird es dann weiter transportiert In ganz alte Hirnbereiche.

00:04:29: Die haben relativ wenig mit Sprache zu tun eigentlich gar nichts mit Spracher zu tun.

00:04:32: Diese Hirnbereite, die haben aber ganz viel zu tun mit Emotionsverarbeitung.

00:04:36: Das liegt daran dass das Riechsystem super alt ist.

00:04:39: Das ist viel älter als unser Sprachsystem und deshalb ist es also auch so alt im Gehirn verschaltet.

00:04:45: Und das führt dann dazu, dass wir Gerücher meistens nicht gut verbalisieren können.

00:04:49: Wir können meistens Nicht-Gut sagen wie genau riecht jetzt etwas?

00:04:55: meine Teilben noch süß oder sauer, aber es ist ziemlich platt.

00:05:00: Aber wir können relativ gut sagen ich mag das oder nicht.

00:05:04: Ist es richtig dass wir selbst Gefühle bei anderen riechen können?

00:05:08: Also Angst habe ich.

00:05:09: zum Beispiel gelesen können wir riechnen oder Stress?

00:05:13: also das stimmt ja.

00:05:14: die Studien dazu sehen folgendermaßen aus man nimmt sich seine Versuchspersonen ja Leute wie sie und ich und steckt in zwei verschiedene Bedingungen.

00:05:22: der Einbedingung sollen die zb den Berg hochrennen Also die strengen sich an, schwitzen ordentlich machen aber einfach nur Sport.

00:05:29: Und in der zweiten Bedingung steckt man sie in eine Bedingungen, die ein bisschen Angst auslöst oder auch mehr Angst aus löst.

00:05:35: Typischerweise sollen die Leute vor einem unangenehmen Publikum im Bewerbungsinterview machen.

00:05:40: das löst bei den meisten Menschen relativ viel Stress aus.

00:05:44: Auch da schwitzt man und man sammelt dann die Schweißproben ein indem man den Leuten einfach Achselpads unter die Achseln klebt.

00:05:50: Dann machen wir diese Bombo-Pads wieder ab frieren die ein Und dann kann man damit verschiedene Dinge machen.

00:05:56: Man kann die also chemisch bestimmen lassen, indem man sie in spezialisierte Labore schickt und dann guckt man sich mal wirklich die chemische Zusammensetzung an.

00:06:02: oder man kann diese Pads neben wieder auftauen und anderen Leuten unter die Nase halten und sagen riech mal dran und erzähl mir einfach mal wie das so riecht.

00:06:10: Typischerweise sagen wir unseren Leuten nicht Erzähle einfach mal sondern wir machen es ein bisschen standardisierter.

00:06:15: Also wir haben dann spezifische Wörter und fragen Wie sehr trifft dieses Wort zu?

00:06:20: Dann findet man raus, dass Personen Angstschweißproben für unangenehmer halten als die Sportschweissproben.

00:06:28: Daraus kann man dann sagen, okay offensichtlich können Personen unterschalten.

00:06:32: Was ein Angstschweiß und was ein Sport-Schweiß ist?

00:06:35: Ach so!

00:06:35: Und das kann man machen nicht nur mit Angst sondern da gibt es Studien zu allen möglichen Sachen.

00:06:39: also wenn Leute sich ekeln ändert sich offenbar der Körpergeruch.

00:06:43: Wenn Menschen eine Erkältung haben, eine Inflammation haben, ändert sie sich der Körper Geruch, wenn Menschen freudig sind ändert Sie sich offensichtlich der Körper geruch.

00:06:50: Frauen die gerade in Demonstrationssinn haben einen etwas anderen Körper Geruchs als wenn sie sich gerade im Eichpunkt befinden Genitalien da auch, sondern eben wirklich unter den Achseln.

00:07:00: Also so der Kernkörpergeruch ändert sich da.

00:07:03: Menschen die vegetarisch sich ernähren haben einen anderen Körbergeruch als Menschen die Fleisch essen und so weiter und sofort.

00:07:09: Da kann man also sehr viel auftrösen.

00:07:12: was aber immer ankommt bei demjenigen der riecht ist so ein ich mag den Geruch oder nicht.

00:07:18: Es ist also wirklich ein ganz simples plattes Perzept.

00:07:22: Das heißt, wir riechen solche Signale gar nicht unbedingt bewusst.

00:07:25: Sondern das bewirkt sich dann eher unbewusst auf unser Verhalten aus?

00:07:29: Ganz genau!

00:07:29: Ich beschreibe es gerne so... Es macht quasi den Ton der Leinwand vor dem sie sich eigentlich dieses Gemälde abspielt.

00:07:36: also ich sehe Sie aber im Hintergrund habe ich da diese ganzen Geruchsein-Trücke die mitbestimmen ob ich das was ich dort eigentlich sehr mag oder nicht mag.

00:07:47: Aber ich kann nicht genau sagen, ah ja Sie sind jetzt eine Frau in dem Alter.

00:07:51: Es befinden sich im Moment gerade in der Menstruationsphase Essen vermutlich Fleisch und haben jetzt gerade ein bisschen Angst.

00:07:57: das kann ich nicht sagen sondern da gibt es den gesamten Eindruck zum Schluss der sich daraus zusammenaddiert.

00:08:03: Und auch dass würde auf mich wiederum anders wirken als jetzt zb auf sie.

00:08:06: wenn sie das gleiche riechen würden sie's anders wahrnehmen als ich das wahrnehme.

00:08:09: Das ist ziemlich interessant.

00:08:10: Einige von den Sachen wirken auf alle Menschen einigermaßen ähnlich, also beispielsweise der Angstschweiß ist unangenehmer als Sportschweiss – das macht auch evolutionär Sinn!

00:08:19: Denn wenn wir riechen, dass jemand aus unserer Gruppe Angst hat, dann sollten wir auch mindestens ein bisschen mehr alert sein und vorsichtig sein.

00:08:27: Vielleicht hat er ja recht damit, dass der Angst hat und vielleicht sollten wir ja auch Angst kriegen.

00:08:31: andere Sachen, die haben eher was mit Familiarität und Gewohnheit zu tun.

00:08:36: Beispielsweise ist es so dass für viele Menschen der Körpergeruch von Begetarian ein bisschen angenehmer ist als der von Fleischessern hat aber auch viel damit zu tun wie man sich eben selber ernährt.

00:08:46: Dann komme ich jetzt selber aus einer Kultur in der unendlich viel Fleisch gegessen wird.

00:08:50: dann ist das einfach der Geruch der Körper gerucht den die Leute um mich verströmt ist.

00:08:54: halt er denen meine Mama mein Papa und meine Großeltern auch verströmmt haben besonders wenn noch viel Knoblauch mit dem Essen war Bekannt, vertraut und angenehm.

00:09:03: Führt das dann automatisch Menschen zusammen die sich ähnen?

00:09:07: Weil sie sich irgendwie anziehen da finden vom Körpergeruch?

00:09:10: Ja

00:09:11: genau gibt es eine sehr schöne Studie aus einer israelischen Forschungsgruppe von Noam Sobel und Kollegen.

00:09:15: Die haben was zu Klickfreundschaften gemacht.

00:09:18: Eine klick Freundschaft ist eine Freundschaft Wo man jemand anderen so zum ersten Mal sieht Und dass du klick macht und man sich denkt Mensch mit dem verstehe ich mich aber gut.

00:09:28: Ich finde ihn jetzt nicht unbedingt attraktiv Aber mit dem Verstehe ich.

00:09:31: Bei diesen Personen haben die Körpergerüche abgenommen.

00:09:33: Und dann haben sie wieder anderen Leuten gezeigt und haben sie alle nach Ähnlichkeit sortieren lassen, also das heißt unsere Probanden haben ganz viele Gerüche gerochen und haben immer gesagt, die sind ähnlicher zueinander.

00:09:46: Da hat man festgestellt, dass Personen diese auf den ersten Blick quasi gute Freunde miteinander wurden, dass die sehr ähnlich im Geruch sind.

00:09:55: Das hat wahrscheinlich genau was damit zu tun ist unser Geruch als eine Familiarität widerspiegelt.

00:10:00: Haben Sie Familiarität schon gesagt?

00:10:02: Das heißt ja auch, dass wir Verwandte am Geruch erkennen können.

00:10:06: Ja!

00:10:07: Da gibt es zwei Mechanismen, die da zugrunde liegen.

00:10:10: Zum einen ist das eben die gemeinsame Umgebung Menschen mit denen wir verwandt sind, vor allem wenn man mit den Eng-Verwandts sind also Kernfamilie.

00:10:17: Die ernähren sich ja häufig ganz ähnlich wie wir.

00:10:18: Wir haben so ähnliche Umgebungsfaktoren, die sich dann auf unseren Metabolismus niederschlagen und damit aus unserem Körpergeruch relativ klare Aspekt.

00:10:28: Der andere ist fast noch ein bisschen interessanter, das ist die Genetik, die da drinnen steckt und zwar gibt es das sogenannte MHC Major Histocompatibility Complex Das ist die genetische Kodierung unseres angeborenen Immunsystemes.

00:10:45: Also sie sind Immun gegen andere Pathogener als ich bin Und das ist auch ziemlich gut dass das in der Bevölkerung breit streut Denn wenn's dann den neuen Virus gibt Dann fallen nicht alle gleichzeitig um sondern paar bleiben noch stehen.

00:10:56: Dieser angeborene Immunsystem, das macht aber Geruchsveränderungen.

00:11:01: Das schlägt sich im Körpergeruch nieder.

00:11:03: D.h.,

00:11:04: Ihr Körpergeroch ist ein bisschen anders als mein Körpergerach einfach aufgrund dieses angeborenen Immun-Systems was Sie eben haben.

00:11:11: Jetzt ist es so dass Menschen die miteinander verwandt sind sehr ähnliches Immun System haben je nachdem wir eng de miteinander verwandt sind und deshalb können wir Personen nicht gut finden wie nicht so attraktiv und sehr ähnlich im Immunsystem sind.

00:11:26: Und das ist auch wiederum günstig, denn wenn wir die Leute sehr attraktiv finden würden zum einen würde das Inzucht begünstigen und zum anderen wäre das eben nicht gut für unsere Nachkommen.

00:11:35: Das ist ja auch das Problem bei Inzut nachkommen, weil sie sich dann sehr, sehr ähnlich sind und damit nicht so resilient sind gegen

00:11:41: Krankheitserreger.".

00:11:51: Komm ein bisschen drauf an, wann man sein Geruchsinn verliert und wer man ist.

00:11:55: Also der typische Grund für den Verlust des Geruchsins ist Alter.

00:12:00: So ab dem Alter von fünfzig geht der Geruchssinn langsam nach unten – und viele Menschen merken es auch gar nicht!

00:12:08: Schwieriger ist das wenn man den Geruchsin verliert in einer Zeit, in der's nicht normativ ist und wenn's plötzlich passiert.

00:12:14: Und diejenigen, die am meisten drunter leiden sind junge Frauen.

00:12:16: Also nach einer Covid-Erkrankung beispielsweise oder nach einer Erkältungserkrankung verliert man ja manchmal seinen Geruchsen.

00:12:22: Und das kann eben sehr plötzlich sein, kann auch bei jungen Männern natürlich sein noch beim Mittelalten Leuten.

00:12:28: aber wenn es plötzlich ist dann leidet man mehr darunter und das was die Personen beschreiben hat viel mit den Funktionen des Riechens zu tun.

00:12:35: Also zum einen schmeckt das Essen eben nicht mehr, es ist alles total Fade und dadurch fängt man an entweder mehr zu essen damit dann doch mal irgendwas schmeckt oder weniger zu essen weil's eben alles so irrelevant und langweilig ist.

00:12:49: Dann macht man sich typischerweise Sorgen, dass mein Gefahren nicht mehr gut wahrnehmen kann in der Umgebung.

00:12:54: Also was mache ich denn jetzt wenn es brennt?

00:12:56: Oder ist das Essen jetzt verdorben, was ich habe oder nicht verdorpen und eben im sozialen Sinn diese Leute unsicherer.

00:13:04: Und die Sexualität wird weniger belohnend.

00:13:06: also ein Viertel der Menschen, die den Geruch sind verlieren sagen Sexualität macht mir nicht mehr so viel Spaß wie sie mir vorher gemacht hat.

00:13:13: Es gibt noch eine vierte Konsequenz und das ist die Depressivität.

00:13:17: Menschen, die nicht riechen können sind mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit depressiv.

00:13:22: Nicht jeder Einzelner aber als Gesamtgruppe und das ist nicht nur dann so wenn sie den Geruch sind verlieren.

00:13:27: Das ist auch dann so Wenn Sie ohne gerucht sind geboren wurden also noch nie in ihrem Leben Riechen konnten.

00:13:32: auch Dann haben sie eine erhöhte Wahrscheinlich- keit für Depressivität.

00:13:36: Frau Professor Kröhn auch eine letzte Frage Können wir unseren Geruchs sind ausdrigsen?

00:13:40: Also ich habe mich jetzt die ganze Zeit gefragt eine Person und ich will sie unbedingt mögen, aber der Geruchsen passt irgendwie nicht.

00:13:46: Weil das ja alles so unterbewusst stattfindet, kann ich irgendwie bewusst sagen, ich ignoriere das, trägst das aus wie auch immer?

00:13:52: Ja können Sie!

00:13:53: Gibt es zwei Anwendungsfälle wo man das machen kann und auch machen sollte.

00:13:57: also das eine ist erst mal das wo sie glaube ich auch drauf hingehen wenn ich eine andere Person mag mögen möchte.

00:14:04: Das Problem haben manchmal adoptiv Eltern.

00:14:06: Das Baby kommt also neu zu mir.

00:14:10: Ich bin vielleicht die Mama in einem lesbischen Paar.

00:14:13: Bin aber eben nicht die leibliche Mama, quasi die angenommene Mama oder andere Konstellationen.

00:14:19: Ich möchte dieses Kind wirklich sehr mögen und ich finde diesen Geruch aber unangenehm.

00:14:24: Das ist gar nicht so unwahrscheinlich weil wir den Geruch unseres eigenen Babys ganz besonders deshalb mögen, weil das eben doch unser eigenes Immunsystem ist was da drin steckt.

00:14:35: Zusätzlich mögen Menschen auch Babygerüche, aber nicht ganz so stark.

00:14:39: Sondern dieses eigene Immunsystem spielt schon noch eine Rolle.

00:14:43: wenn man trotzdem viel Zeit mit dem Kind verbringt und viele positive Interaktionen miteinander hat, dann konzisioniert sich das nach einer Weile ran.

00:14:51: Dann konzitioniert sich also der Körpergeruch an die positiven Interaktionen.

00:14:54: Das heißt ich kann den Körpergeruchs irgendwann wirklich leiden und auch sehr gut leiten weil ich den Verbinde mit diesem niedlichen Geprappel, mit dem Lächeln ja mit dieser weichen Haut usw.

00:15:04: Mit all diesen schönen positiven interaktionen, die ich mit dem Kind gehabt habe.

00:15:09: Das ist der eine Fall!

00:15:11: Und das können Sie mit Freunden ganz genau so machen.

00:15:14: Der andere Fall ist die Parosmins.

00:15:16: Gibt Menschen, deren Geruchswahrnehmung ist verändert und zwar so dass sie alles als unangenehm empfinden.

00:15:22: Passiert auch ganz gerne mal nach einer Erkältung, nach einer Covid-Erkrankung.

00:15:26: der Geruchssinn kommt wieder aber irgendwie riecht alles auf.

00:15:29: also ich möchte den Apfel essen aber der Apfel riechst nach Fekalien oder ich gehe in eine Mensa ne?

00:15:33: Und ich kann dort die Gerüche einfach nicht mehr ausstehen und ich muss daraus krieg ich relativ häufig erzählt von Patienten Was dann unser Geruch Sinn macht, ist der Band und sehr fauna Gefahr.

00:15:42: Nur an dieser Stelle gibt es überhaupt keine Gefahr!

00:15:44: Sondern das was passiert ist dass die Nervenendigungen von der Nase sich falsch ins Gehirn einsprossen in den olfaktorischen Bulbus.

00:15:52: Und wenn man jetzt anfängt da also sehr drauf zu hören Dann schränkt man sich immer weiter in seinem Leben ein.

00:15:58: Dann esse ich also keiner Äpfel mehr, dann gehe ich nicht mehr in die Mensa.

00:16:00: Dann wird mein Leben immer ärmer und kleiner.

00:16:03: Und an der Stelle macht's auch Sinn den Geruchsinn Also nicht auszutricksen sondern zu ignorieren Quasi sich selber zu sagen, lieber Geruchssinn.

00:16:10: Ich höre du willst mich warnen?

00:16:12: Ich hab's gehört danke es ist aber völlig egal.

00:16:15: wir machen das jetzt hier trotzdem und dann muss man quasi über diesen Ekel den Mann hat drüber gehen.

00:16:21: Frau Professor Kreu ich dank Ihnen sehr

00:16:23: gerne

00:16:24: Ihre Spannend was unsere Nase so alles kann.

00:16:27: weil dieses Interview etwas länger geworden ist ich euch aber keins der Details vorenthalten wollte verzichte ich für diese Folge ausnahmsweise auf die Rubrik und ich hoffe ihr seht es mir nach.

00:16:37: Ich sage tschüss für heute, bleibt gesund, bleibt neugierig und bis ganz bald hier zur nächsten Folge von Aha!

00:16:42: Zehn Minuten Alltagswissen.